Дмитрий Лисс: Дирижер – это тот, кто устанавливает правила игры

– В Екатеринбурге УАФО иначе, как «наш оркестр» не именуют: любовь публики, беспрецедентная поддержка власти. Насколько такая ситуация уникальна для России?
– На сегодняшний день, видимо, уникальна. В свое время Арнольд Кац в Новосибирске пользовался безграничным доверием властей. Но в той системе все было замкнуто на личности. Нам же хотелось создать нечто другое, когда брендом является не чье-то имя, а собственно сам оркестр, УАФО.

– Вашим отношениям с УАФО через полтора года будет 20 лет. Что изменилось за это время?
– Установились стабильные взаимоотношения с оркестром, построенные прежде всего на взаимном уважении. Этого непросто добиться, еще труднее сохранить, но нам пока удается. Естественно, как в любых отношениях, всякое случается. Но, главное, все понимают, что мы занимаемся общим делом. Я взрослел, менялось отношение к жизни, менялось представление об ответственности. Это процесс. Тут главное – не переступать грань, с обеих сторон. Дирижер не должен превращаться в тирана, а музыканты, артисты оркестра – в лабухов. Это слово жаргонное, обидное, но всем музыкантам понятно, что за ним стоит – крайняя степень цинизма как форма защиты от беспредела начальства, ощущения своей незащищенности, бесправия.

– Существует негласный рейтинг среди оркестров страны. Можно понять, где сейчас находится УАФО?
– Каждый выстраивает свой рейтинг, но что УАФО в пятерке – точно, мы играем в высшей лиге наших оркестров. А если сравнивать с европейскими коллективами – то это категория А плюс. Когда приезжал Дмитрий Китаенко, он был очень удивлен уровнем, рассуждал: с каким бы оркестром Европы можно было бы сопоставить? По его оценке на тот момент – с Оркестром Берлинского радио. Я работаю со многими российскими оркестрами. Наш – абсолютно конкурентоспособен. Это подтверждают и рецензии.

– Вас устраивает то, как оркестр развивается? В Свердловской филармонии удачное соединение менеджмента и творчества?
– Есть какие-то естественные ограничители, мы не можем пригласить больших музыкантов из-за рубежа, я не могу посадить в группу солистов, как это делают многие мои коллеги. Но любое ограничение – стимул к развитию. Это как в черно-белом кино, нет цвета, но есть другие выразительные возможности. Тут надо философски подходить…

– Какие ноу хау Свердловской филармонии особенно мощно двигают оркестр?
– Исторически так сложилось, что многие вещи в области менеджмента, организации, которые стали нормой и ни у кого сегодня не вызывают удивления, сформировались у нас. Тот же Виртуальный концертный зал (ВКЗ), мы были первыми. Сейчас разрабатывается проект сотрудничества с каналом Mezzo. Довольно много наших концертов транслировал канал Arte. Все это попытки в обход существующих структур выйти в мир, сделать что-то свое. Важно быть в мировом медийном пространстве. Поэтому – записи компакт-дисков и трансляции. У нас много записей на разных фирмах, последняя – французская Mirare, диск, который мы записали со скрипачкой Саякой Сёджи – два концерта Шостаковича, – получил 10 баллов из 10 в рейтинге голландского журнала Luister. Сегодня идут переговоры с одной из самых крупных на мировом рынке компаний.

– А много ли у нас оркестров в России, которые могут себе позволить звучать на Mezzo?
– Их немного, но они есть. Просто мы не слишком громко об этом говорим. Концерты оркестра регулярно появляются на сайте Московской филармонии и Мариинского театра. УАФО – первый и единственный оркестр России, имеющий свой абонемент в Мариинке. Я очень доволен тем, как нас принимает питерская публика, как оценивают профессионалы – и музыканты, и критики. В марте закончится уже второй сезон работы абонемента. Он был полностью продан, залы переполнены (мы выступали не только в концертном зале, но и на новой сцене Мариинки). Без успеха первого сезона абонемента, не было бы и второго.

– Что дает гастрольная практика?
– Очень многое. Оркестр находится в ситуации постоянных вызовов. Регулярные экзамены для оркестра несколько раз в году, причем без права на ошибку. От музыкантов требуется другая скорость, мобильность. И за эти годы я наглядно вижу, как растет оркестр. Прямые трансляции радио и телевидения, смена часовых поясов, несколько концертов в день с разными программами. Творческая мобилизация становится привычкой. Нас сейчас сложно испугать какими-то проблемами. Кроме того, гастроли – мощное средство продвижения оркестра. К фестивалям в Нанте мы практически ежегодно записываем новые диски, выступаем в прямых трансляциях – Радио Франс, Франс-Музик, Арте. Практически мы хедлайнеры фестиваля. Кроме того, мы продвигаем имидж нашей территории.

– В Екатеринбурге уже второй раз проходит фестиваль Бориса Березовского. Город и вы, как видно, симпатизируете этому пианисту?
– Наши отношения установились давно, нас связывает творческая и человеческая дружба, Не знаю, почему так получилось – резонанс, какая-то творческая рифма. Причем не только со мной, но и с каждым музыкантом в нашем оркестре. Любой приезд его к нам – это маленький праздник. Он наш музыкальный родственник. Поэтому Фестиваль Березовского в Екатеринбурге – это логично.

– Со стороны вы с ним смотритесь музыкантами-антиподами. Борис импульсивный и непредсказуемый, вы – более рациональный. Как вы договариваетесь?
– А может, это впечатление обманчиво? Нам даже никогда не нужно о чем-то специально договариваться, мы просто садимся и музицируем. Борис только со стороны выглядит спонтанным и импульсивным. На самом деле все, что он делает – всегда продумано и логично.

– Кто для вас – самые великие музыканты?
– Их много. Вообще, для меня главный показатель – когда музыка захватывает, когда я перестаю анализировать и превращаюсь в слушателя. Когда технология незаметна, когда появляется восхищение, и это относится к любому виду искусства – к театру, например. А имена… Пабло Казальс, Яша Хейфец, с оговорками Леонард Бернстайн, Серджиу Челибидаке… конечно, Виктор Третьяков, Наталия Гутман…

– Есть ли среди ваших коллег те, кто вызывает интерес и уважение?
– Уважение вызывают многие. С молодым поколением, к сожалению, мало знаком. Из моего поколения назову – Андрей Борейко, Александр Ведерников, Гинтарас Ринкявичюс, Николай Алексеев. Я был председателем Госкомиссии в Московской консерватории два года подряд и очень порадовался, увидев талантливых ребят. Например Алексей Богорад. Потенциально – это настоящий дирижер. Был очень рад, когда узнал позднее, что он получил Первую премию в Белграде на конкурсе Матачича.

– Самое сильное художественное впечатление последнего времени?
– Полная неожиданность – выступление английского пианиста Бенджамина Гроувнера. Даже не на концерте, в Youtube. У меня случился когнитивный диссонанс: за роялем сидит скромный мальчик с внешностью аутиста, а закрываешь глаза и видишь гиганта эпохи романтизма, зрелого искушенного музыканта. Мы пригласили его на концерт, и он не обманул наших ожиданий. Бывают такие ситуации – возникает непреодолимое желание пригласить кого-то из музыкантов (так же было с Сергеем Крыловым), и тут уже ничто не может помешать.

– Поговорим о профессии. Вы учились в классе Дмитрия Китаенко, как много вам дал ваш педагог?
– Практически всё. То, что я попал в его класс – огромное счастье. Он тогда был совсем молодым педагогом. Конечно, по-настоящему я смог понять, как много он мне дал, когда сам начал работать. Он никогда не предлагал готовых рецептов, заставлял искать что-то свое, требовал ответственности и самостоятельности. У нас сохранились очень теплые отношения, и я очень горжусь тем, что нам в свое время удалось договориться о его концерте в Екатеринбурге – первом концерте в России после 16-летнего отсутствия.

– А вообще дирижер, он, по-вашему, кто – деспотичный хозяин или добрый наставник, полководец или учитель?
– Всего понемногу, это комплекс качеств. Я начинал свою трудовую деятельность в 23 года, и я был самым молодым в оркестре, а по положению – должен был быть учителем. Дирижер – и руководитель, и педагог, если ему есть что сказать, он должен уметь не диктовать, а убеждать и заражать, Быть не держимордой, а музыкантом. Вообще, чем глубже спрятан элемент насилия, тем лучше для музыки. Профессия тем и интересна, что позволяет проявляться по-разному. Есть примеры великих деспотов и тиранов, диктатура заложена в профессии: на репетиции невозможно вступать в дискуссии. Но мне всегда ближе ситуация сотрудничества. Дирижер – это тот, кто устанавливает правила игры. Можно сравнить с хорошим водителем: не мешает машине ехать, но всегда готов к «аварийной ситуации», а они случаются, мы все живые люди… Великие дирижеры – Мравинский, Тосканини – обладали абсолютной полнотой власти, но время диктаторов уже закончилось. Сегодня на Западе дирижер – это своего рода наемный управляющий, у него часто только совещательный голос…

– В прежние годы оркестры ассоциировались с именем их лидера: Мравинский, Светланов, Караян, а теперь и в опере полно режиссеров-«странников», и в концертной практике дирижеров – «перекати-поле»…
– Круговорот дирижеров в природе начался в последние десятилетия. Многие оркестры стали терять свое лицо. Такая глобализация, где все играют примерно одинаково, а характер звука, индивидуальность размываются. Все прекрасно понимают, что это не на пользу. Когда я на Западе говорю, что 18 лет работаю в одном оркестре, у людей глаза на лоб вылезают: «Это невозможно!» Стандартный срок – 5 лет. А вспомним, сколько лет в нашем оркестре проработал Марк Паверман (основатель УАФО – Л.Б.)? Сколько Кац в Новосибирске? Управление оркестром дирижерской коллегией, без главного – это иллюзия.

– Вы дирижируете без нот?
– Практически никогда. Бывают казусы, выходишь за пульт и обнаруживаешь другую партитуру. А руки уже подняты…

– И что тогда?
– Приходится наизусть. Но стараюсь этого не делать. Я считаю, что дирижировать без партитуры могут только люди, одаренные феноменом фотографической памяти. Если в любой момент ты видишь всю партитуру в подробностях, вплоть до номеров страниц, букв и цифр – тогда вперед.

– Вам важно как вы выглядите на сцене, вы думаете об этом?
– Я считаю, что это должно быть естественным и спонтанным, я не думаю специально о красивых жестах, хотя стараюсь себя контролировать. Главное – чтобы работало на результат. Чтобы жест производил музыку.

– Как вы относитесь к «дирижерам-танцорам»?
– Стравинский сказал, что с появлением телевидения суть профессии изменилась, дирижирование подменяется красивым выражением лица, вдохновенными позами… Ну, иногда можно поработать на публику, можно похулиганить, с юмором… Но когда дирижер превращается в самовлюбленного нарцисса – это очень смешно.

– Вот есть понятие интерпретации, что вы можете себе позволить, а что нет – это у вас как-то менялось с годами?
– Да, да, очень менялось. Я был воспитан в строгих традициях, прежде всего воля автора, его идеи и мысли, ноты – это руководство к действию. С годами эти рамки начали расширяться. Ты не можешь быть просто метрономом, понимаешь, что композиторы не всегда могли выразить в нотной записи все, что они хотели. Запись – весьма приблизительный способ, музыка не состоит из графических знаков, у разных авторов разное дыхание, ритм, звук…

– А что вы думаете о метрономе, вам не кажется, что темпы сейчас очень вольно меняются?
– На Открытии Олимпиады я смотрел, как Валерий Гергиев дирижировал детским хором, исполнялся Гимн России – и это был предельно медленный темп. Там же чуть позже в исполнении духового оркестра – чуть ли не в полтора раза быстрее. Темп зависит от многих факторов, технических возможностей исполнителя, даже акустики. Я иногда слушаю свои записи и думаю, что надо бы скорректировать, звучит быстровато. Иногда перебираю. Это очень живой процесс. Но метрономические указания, их соотношение показывают интенцию композитора. Они – ключ к прочтению музыки. Вот, например, скерцо из Пятой Прокофьева. Его довольно часто играют легко, играючи, как бурлеск, юмореску. А в авторском метрономе музыка становится злой, колючей, совсем другой.

– Что вы думаете об аутентизме?
– Опытов у меня не было, но отношусь с любопытством. Все зависит не от стиля, а от таланта. Это одно из направлений, в котором можно добиваться выдающихся результатов. Но вообще это поле деятельности стало прибежищем для шарлатанства. Появляется диктат одного направления. Если ты не делаешь именно так – ты лох. Апологеты начинают прощать явные просчеты, выдавать черное за белое… Ну, если аутентичный оркестр играет откровенно фальшиво – кому это нужно?

– Они иногда просто не могут играть с нужной интонационной точностью…
– Могут и должны! Я сам в прошлом – духовик, и когда я начинал заниматься, не было хороших инструментов, мы играли на ужасающих. А наш педагог заставлял нас играть чисто. Одно дело натуральный звукоряд, другое дело фальшь. Я знаю прекрасные трактовки. Был период, когда это было модой, она повлияла на стиль исполнения вообще, на отношение к штрихам, артикуляции, немного сместились акценты. Сегодня Моцарта вряд ли кто-то будет дирижировать, как Бруно Вальтер.

– То есть зафиксировать эталоны звучания невозможно?
– Они постоянно изменяются, все идет по спирали. У композиторов это колебания от сложности к новой простоте и обратно – к новой сложности. А у исполнителей – между прочтением более объективным и романтическим. А знаете, очень интересно, что витки этой спирали становятся всё чаще и, в конце концов, начинают друг с другом пересекаться, запутываться – видно, время в искусстве движется с ускорением. Раньше смена парадигмы занимала века, потом поколения, а сейчас она может меняться несколько раз за десятилетия, и вряд ли сегодня существует какая-то общая тенденция.

– А если бы не дирижирование, то чем бы вы могли заниматься?
– О, чем угодно. Медицина, спорт. Это непредсказуемо. Мои родители – врачи, они мечтали, чтобы я продолжил их дело. С огромным уважением отношусь к этой подвижнической, как правило, профессии. Педагог и врач – две профессии, перед которыми я преклоняюсь. Но это – не мое, наверное. Спортом я активно занимался, мой тренер по бадминтону предлагал поступать в институт физкультуры. Еще меня всегда интересовала авиация, может, я бы стал пилотом, правда, у меня плохое зрение…

– А внутри музыки, могли бы остаться кларнетистом?
– Да, вполне, без ложной скромности я был бы очень хорошим кларнетистом.

– Вы – концертирующий дирижер, как много у вас концертов в сезон?
– Немного. Я сейчас стал сознательно уменьшать их количество. Это ведь только в молодости кажется, что рынок дирижеров – эдакое соревнование альфа-самцов, уж простите за грубую метафору. Чем больше оркестров ты охватишь, тем ты «круче». Потом начинается осмысление и во многом – разочарование. Отношения оркестра и дирижера – это очень тонкая химия. И уж извините, но в чем-то работа с оркестром в качестве приглашенного дирижера иногда становится шарлатанством. Вот подписал контракт, ты приезжаешь, и выясняется, что оркестр тебе совсем не нравится, по разным причинам. Не рифмуешься. Вы с ним совершенно разных творческих направлений. Концерт не отменить, приходится делать хорошую мину при плохой игре. Репетиций немного: обычно два или три дня. На фестивалях – вообще с одной репетиции. Я стал осторожно относиться к тому, с каким оркестром я буду играть, какая программа, насколько я могу влиять на это. Случалось, и отказываться от концертов, например, недавно с оркестром Радио Франс. Программа мне была не близка, не хотелось впервые выходить за пульт хорошего оркестра с далекими от меня произведениями. Это опасно. Можно на всю жизнь испортить себе репутацию

– Как выстраивается ваш график жизни?
– Есть несколько агентств, с которыми я связан. Но, к сожалению, я становлюсь все старше и старше, количество работы в Екатеринбурге только увеличивается, количество сил – не хочу сказать, что уменьшается, но оно лимитировано. Иногда приходится совершать трудовые подвиги, вот, например, в конце зимы я продирижировал 18 концертов на фестивале во Франции, на один день заехал домой и отправился дирижировать Заслуженным коллективом в Питер, потом сразу в Италию, оттуда в Оренбург… Но такие вещи уже трудны. Стараюсь контролировать работу в качестве приглашенного дирижера.

– Репертуар у вас огромный, но есть ли то, что еще впереди?
– Не знаю, может быть, впереди у меня Брукнер. Сознательно ограничивал себя в этом репертуаре. Я считаю, что это музыка конца карьеры. Мне пока не хватает мудрости и внутреннего покоя. Хотя я и подступался. Может, Хиндемит, с которым я пока мало соприкасался, и вообще – музыка более интеллектуальная. Есть произведения, которыми я не мог продирижировать, например Восьмая Малера: чисто физически не поместить всех на нашей сцене. Вот простроят новый зал – сыграем.

– Работа с какими оркестрами доставляет вам особое удовольствие?
– В этом году было много выступлений с российскими оркестрами – БСО, Госоркестр, РНО, НФОР, Заслуженный коллектив, «Молодая Россия». С каждым из этих коллективов своя история отношений, разная. Разве что с Госоркестром была первая встреча. Есть где-то более теплые человеческие отношения. Как, например, с НФОР, музыкантов которого я знаю многие десятилетия. Представляете, как приятно мне видеть музыканта, который был концертмейстером производственного оркестра, за пульт которого я становился, будучи студентом. Он работает в НФОР. Или когда подходит музыкант и вспоминает, как я дирижировал в 1984 году госэкзамен с оркестром МГФ, да еще и называет все произведения, которые были в программе. Но и на Западе бывают очень приятные творческие контакты. Например, Оркестр Насиональ Иль де Франс. Он в тройке крупных и финансируемых оркестров. Атмосфера, желание работать, творческая дисциплина – там все на уровне. Недавно был в Голландии в Эйндховене, там люди жаждут получить что-то музыкально новое, выкладываются полностью. Такие же ощущения были в Швеции, в Канаде, с Национальным оркестром Венгрии. А бывает так, что работаешь «из-под палки». Когда видишь снобизм музыкантов, когда музыка и качество не стоят на первом месте….

– Многие москвичи убеждены, что каждый, кто живет за пределами Садового кольца, обязательно стремится в столицу, просто пока не имеет приглашения. Если бы вам сейчас предложили место руководителя московского оркестра, как бы вы отреагировали?
– Это очень забавный вопрос. Я часто бываю в Москве и нередко слышу от коллег музыкантов: «Ну, старик, тебе надо собирать вещи, Москва тебя ждет», и все в таком духе. Ну, во-первых, никто не ждет, «Москва слезам не верит». Во-вторых, даже если бы предложили, то сразу вопросы: в каком оркестре? на каких условиях? с какими полномочиями? и т.д.

– Сама Москва вас не сильно привлекает?
– Сама Москва сегодня никого не привлекает. Город, его атмосфера и стиль жизни – не самое лучшее, что можно себе пожелать. Хотя вот есть исключения. Боря Березовский переехал в Москву из «сонной» Бельгии и ловит кайф, ему нравится эта энергетика. Я бы долго взвешивал, если бы мне поступило любое предложение. Ситуация в Екатеринбурге очень в целом благоприятна. Мне здесь интересно, и есть возможность развиваться. Все, что мы хотим с оркестром, мы так или иначе делаем. Мы долго отсутствовали на немецком рынке, так как разорвали отношения с прежним агентом, не хотели быть на низком уровне. И вот сделали недавно новую попытку. Она оказалась удачной. Реакция со стороны организаторов и критиков на выступление на фестивале Бетховена в Бонне была неожиданной даже для нас самих. Вплоть до таких фраз, что «после выступления УАФО мы должны пересмотреть оркестровую карту России. Уровень соответствует лучшим мировым стандартам». Нас снова пригласили и в Бонн, и на «Berlinfestschpiele». Вышли на какой-то новый уровень. Зачем же этим бросаться? Самый главный вопрос – возможности роста. Здесь они есть. Вопрос статуса меня всегда волнует меньше всего. Может, это и неправильно.

– Вы человек, выросший на Украине, жили в Сибири. Теперь на Урале. Вы кем себя ощущаете?
– У меня территориальная привязанность к русской культуре. Видите ли, я родился в России, а вырос на Юге-Востоке Украины, в русскоязычной среде, я очень люблю украинские песни (особенно, приняв рюмочку-другую). Много соприкасался с украинской культурой, знаю язык, многие книги прочитал сначала на украинском языке. Потому что в советские времена была странная политика: можно было пойти в украинский магазин и спокойно купить Фолкнера, Трумэна Капоте, Курта Воннегута. На русском – не было. Украинские переводы были прекрасны. Для меня многие вещи Капоте до сих пор звучат по-украински. Я не говорю уже о классической украинской литературе – это тоже стало частью моего культурного багажа. Но, тем не менее, моя родная культура – русская. Я себя ощущаю российским музыкантом.

– А где ваша родина?
– Город Балашов Саратовской области. Родина одна, хотя я прожил там всего два года. И Москва не чужой город, и Харьков, и Сибирь, и Урал… Наверное, я космополит. Я не считаю, что можно одно выпячивать, а другое считать ущербным. Все имеет смысл.

– То есть вам, вероятно, близко понятие «всемирной отзывчивости», как типично российского свойства?
– Это не только русское свойство, любой думающий человек в любой части планеты так устроен. Но особая открытость – да, наше свойство, оно идет из нашей культуры, из русских традиций… Для меня это определяющая черта нашей страны, это то, что всегда оставляет надежду, с какими бы проблемами и завихрениями мы не сталкивались на том или ином этапе нашей истории.