Персона
Эта беседа состоялась в драматический для всех музыкантов момент, когда по всему миру уже происходили отмены концертов и закрывались концертные площадки, но даже тогда мы не представляли до конца масштабов происходящего. В наше непростое время, когда вся жизнь поставлена на паузу, о Бетховене, Листе и Моцарте, а также о многом другом, что волнует каждого из нас, Ирина Шымчак (ИШ) расспросила пианиста, доцента Московской консерватории Якова Кацнельсона (ЯК).
ИШ Что происходит сейчас в твоей музыкантской жизни?
ЯК У меня отменились гастроли всюду, где они должны были быть: Казань, Уфа, Нерехта, Германия, Франция, Польша. Но я не один такой, более того, в мире это у всех произошло.
ИШ Многие сейчас перешли в режим выступлений онлайн, на домашние концерты и так далее, а как ты на это смотришь? Ты бы смог выступать без публики?
ЯК Наверно, смог бы. Но мне кажется, что пока, в данный момент, надо немножко затаиться, переждать, подготовиться к какому-то следующему периоду, когда оно настанет. Сейчас скорее время тишины.
ИШ А для себя, чем ты эту тишину будешь наполнять?
ЯК Я пока что сам в таком состоянии… У меня внутри тоже тишина. Я сейчас не очень понимаю, что дальше будет, что делать. Но я занимаюсь, конечно, учу новые произведения для следующего сезона, не зная вполне, что состоится, а что – нет. Все равно готовлюсь.
ИШ Когда-нибудь это закончится, и жизнь в концертных залах продолжится.
ЯК Не знаю. Я сейчас ни в чем не уверен. Эпидемия закончится, а вот какова будет жизнь после эпидемии – это уже вопрос. Я ничего не утверждаю, может быть, все будет так же, как раньше, но почему-то я сомневаюсь.
ИШ Во всем мире разворачивается кризис невиданных масштабов. И музыкальная индустрия несет огромные убытки. Культура находится на первом месте по уязвимости. От чего отказываются в первую очередь в случае кризиса? От зрелищ.
ЯК С одной стороны, да. С другой стороны, культура – одна из первых потребностей человека совершенно независимо от его положения. Пока люди живут, им нужно будет искусство. Это заложено в природе человека. Искусство не может умереть, оно может разные формы приобретать, а эти формы нам могут нравиться или не нравиться.
ИШ Сейчас мы ушли в прослушивание записей, в онлайн трансляции. А если все привыкнут к такой форме общения с музыкой и не захотят потом прийти в концертные залы, что делать тогда?
ЯК Вполне возможно. Может быть. И музыканты могут сказать – мне так хорошо игралось. Дома. Без зрителей.
ИШ А после окончания изоляции люди будут бояться посещать массовые мероприятия. Страх останется.
ЯК Я совершенно не знаю, как на самом деле разовьется ситуация. Конечно, адаптация какая-то будет нужна. Но все зависит от того, сколько времени это продлится. Если пару месяцев – это одно, если год – это уже другая ситуация. Конечно, пара месяцев – тоже немало, но все-таки терпимо. Пауза бывает нужна всем, и музыкантам она нужна. Вообще, всегда остановиться полезно – что-то проанализировать, посмотреть назад, вокруг себя, на себя посмотреть, внутрь себя посмотреть. Понять что-то. Сейчас такая жизнь, что она нам не дает этой возможности, к сожалению.
ИШ 28 марта ты должен был играть в Малом зале новую программу, в которую вошли сочинения Генделя, Скарлатти и Шопена.
ЯК Она пока что перенесена на 17 июня.
ИШ Расскажи, как она сложилась.
ЯК У меня была мысль сделать концерт как «барокко на рояле»: я хотел играть Генделя, Скарлатти и Куперена. А потом передумал и добавил Шопена. Долго сомневался, кого оставить из барочных авторов, решил, что это будут Гендель и Скарлатти, которые даже соревновались между собой в Риме и победили оба: Гендель победил как органист, а Скарлатти – как клавесинист. Мне хотелось подчеркнуть, насколько они разные, эти авторы. Я несколько раз играл ее в разных странах и городах, и она всегда имела большой отклик у слушателей. Люди были заинтересованы тем, что услышали. Очень часто мне говорили, «зачем вы играете этих Скарлатти и Генделя, это одно направление», а потом понимали, насколько они разные. Более того, возникала даже мысль, что и Шопен имеет некоторые параллели с музыкой барокко, особенно с французской музыкой, но и не только.
ИШ Три года назад в нашем разговоре ты заметил, что тебе самому не нравилось, как ты играешь Скарлатти…
ЯК Я имел в виду, что французская музыка мне была на тот момент ближе. Сейчас я такого не могу сказать, прошло несколько лет, и мне уже понравилось, как я играю Скарлатти (смеется). Я нашел новые краски, не те, что раньше, и надеюсь, это будет что-то другое. Сколько бы я ни играл одну и ту же программу, всегда нахожу что-то новое, все меняется даже каждую неделю. Но это тоже некоторый рост.
ИШ Мы не можем обойти, конечно же, тему Бетховена. 250-летие обязывает. Помню твое исполнение Патетической два года назад. Каким ты сейчас воспринимаешь Бетховена?
ЯК Я его очень люблю как человека. Он для меня настолько важная фигура, что я могу его поставить в один ряд с моими близкими живущими людьми.
ИШ Ты всегда говорил, что для тебя композиторы – живые люди.
ЯК Да, они для меня живые и Бетховен – особенно живой. Мне кажется, что вообще ключ в понимании Бетховена – полюбить его как человека, не только музыку, но именно его человеческие черты, и понять его через музыку.
ИШ А какие его человеческие качества ты ценишь?
ЯК Доброту. Ему принадлежит фраза «Я не знаю иных признаков превосходства, кроме доброты». Он был такой человек, который мог бросать вызов, даже эпатировать. Но я считаю, что весь этот эпатаж шел от его внутренней свободы и от огромного количества эмоций, которыми его природа наделила. Эмоциональный градус у Бетховена был одним из самых высоких. Но это природная черта.
ИШ Что из его музыки для тебя сейчас притягательнее?
ЯК Все! Но я пока избегаю играть его поздние сонаты. Другие поздние вещи я играл – трио «Эрцгерцог», например, или Пятый концерт… Наверно, приду и к поздним сонатам.
ИШ Готовишь что-то особенное в этот юбилейный год?
ЯК Да, учу 14-ю сонату. Лунную. Никогда ее раньше не играл и никогда даже не мечтал. Это будет одно из новых для меня произведений в следующем сезоне. Собираюсь также играть и его концерты, и камерную музыку, и сонаты. Конечно, с огромным удовольствием. Но я избегаю в юбилейный год играть Бетховена. Думаю, начну после того, как юбилей пройдет, тогда я буду исполнять его больше.
ИШ Помнишь, в прошлом году был юбилей Клары Шуман, и ты играл программу «Посвящение Кларе Шуман». С Бетховеном что-то подобное собираешься сделать?
ЯК Нет, такого ничего не будет. Юбилей Клары тоже, как выяснилось, праздновался широко по всему миру. Но все-таки Клара Шуман и Людвиг ван Бетховен – разные «весовые» категории. Я хотел отпраздновать юбилей Клары еще тогда, когда думал, что это событие пройдет незамеченным. Поскольку о Бетховене я знаю, что его юбилей может праздновать кто угодно, я решил, что могу и подождать.
Более того, он не стал мне вдруг дороже в юбилейный год. Он всегда был со мной и надеюсь, всегда со мной и будет. Я бы не хотел какой-то год выделять для конкретного композитора. Другое дело, что иногда для концертных организаторов это имеет значение, потому что сейчас, как правило, требуют некую концепцию и основание для программы. Сейчас нельзя сказать – «Вечер фортепианной музыки» и, никак не обосновывая, просто представить музыкальные сочинения. Обязательно это должно быть или посвящение в связи с юбилеем, или какая-то концепция с названием. Честно говоря, я, как слушатель, очень соскучился по «просто концертам». Без концепций.
ИШ Тем не менее, ты представляешь такие программы, в которых обязательно есть интригующий замысел.
ЯК Такой музыкальный замысел должен быть в любой программе. Но это очень индивидуальная вещь конкретного музыканта, и необязательно об этом рассказывать и объяснять.
ИШ Кстати, некоторые музыканты (или те же организаторы) перед концертом проводят небольшой «ликбез», объясняя слушателям и замысел, и жизнь самого композитора.
ЯК Я думаю, иногда это бывает очень интересно. Просто это не мой профиль. Я не люблю этого.
ИШ В «Посвящении Кларе Шуман» ты играл Токкату Шумана. Как ты к ней пришел, почему решил играть это безумно сложное сочинение?
ЯК А что, у Шумана есть простые произведения (смеется)? Просто я ее очень люблю. Очень! И не считаю труднее, чем что-то другое у Шумана. В ней есть свои особенные трудности. Если ты имеешь в виду трудности технические, виртуозные, то я не о них.
ИШ Мне кажется, что говорить о каких-то технических сложностях в твоем случае – бессмысленно.
ЯК Нет, почему. Есть много сочинений, которые я не могу сыграть технически, но, думаю, это только потому, что у меня нет точного музыкантского, то есть образного представления, как это должно звучать именно в моем исполнении. Токкату я воспринимаю как еще одно сочинение, где в смешении и, даже, может быть, угаре, пляшут все шумановские образы: и Эвсебий, и Флорестан, и мастер Раро, и Панталоне, и Коломбина. Мини-карнавал, где много смен характеров. Очень быстрые темпы, высокий эмоциональный градус, смена настроений. Тем не менее, там есть место и для лирики. С удовольствием буду еще ее играть.
ИШ Если наше время сейчас музыкально представлять, Токката Шумана – как zeitgeist отражает то, что сейчас происходит с нами. Тебе так не кажется?
ЯК Нет, я так не мыслю, наверно, нет. Сейчас, мне кажется, наоборот – есть остановка. Остановка времени, если иметь в виду данный момент. Это вообще моя слабая сторона: я совершенно не чувствую времени. Музыкальное время, я считаю, чувствую неплохо, а вот сопоставление современности и актуальности определенной музыки – совершенно не понимаю. Я знаю, что некоторые люди хорошо это чувствуют.
ИШ Но бывает так, что на тебя «нападает» какая-то музыка, и ты понимаешь, что она – актуальна, созвучна тебе?
ЯК И не просто бывает, а так обычно и бывает. Вернее, только так и должно быть, когда ты выбираешь произведения, чтобы их играть. Но это не связано со временем. Это связано с моим внутренним состоянием.
Например, неделю назад я играл Первый концерт Шостаковича для фортепиано и трубы с оркестром в Воронеже. Партию трубы очень ярко исполнял Владислав Лаврик. Я играл этот концерт уже лет десять назад в Большом зале консерватории. И, думаю, что тогда это сочинение я играл, совершенно его не прочувствовав по-настоящему. То есть я все сделал неплохо, был даже успех. Но я шел по дороге, которую до меня проделали сотни пианистов, а сейчас это сочинение открылось мне совершенно другими сторонами, и я был очень увлечен.
ИШ Так что же сейчас ты в нем услышал?
ЯК Как раз дух его времени. Не нашего времени, а времени, когда жил Шостакович. Он написал это в 1933 году, но, мне кажется, в этом концерте живет дух музыки двадцатых годов. С одной стороны, тревожное время. С другой, время с огромным желанием жизни, подъема и расцветом немого кино, нового искусства, авангарда, литературы. В этом сочинении тоже есть некая карнавальность, калейдоскоп всего.
ИШ Мне еще и насмешка Шостаковича слышится там.
ЯК Ну, насмешка всем там слышится. Насмешка – на поверхности. Хотя я не уверен, что это именно насмешка. Может быть, что-то вульгарное, кабацкое, что-то таперское. Это все есть, и оно – в духе того времени. Что-то подобное у Ильфа и Петрова можно встретить.
ИШ В твоем репертуаре – авторы разных эпох, и Рамо, и Хиндемит, и Шопен, и Мессиан. Много западноевропейских композиторов, но русских авторов совсем мало. В прошлый раз ты мне сказал, что учишь Первый концерт Рахманинова, что он – особенный для тебя. Но кажется (или я ошибаюсь?) ты его так и не играл…
ЯК Я его играл, просто это было очень далеко от Москвы – в Хабаровске. Когда я учил Первый концерт, он мне дал много счастья. И Второй тоже… К сожалению, в исполнении концертов с оркестрами я не могу ничего выбирать. Я могу отказаться или согласиться, но не могу проявить никакой инициативы.
А Рахманинова я кое-что играю, с большим удовольствием. Просто так сложилось… Но вообще, когда я с ним встречаюсь, я получаю огромную радость. У меня много сочинений давно стоит в очереди, я не успеваю их ни выучить, ни сыграть, но внутренняя работа над ними идет. Рахманинов и Скрябин пока у меня где-то вдали, но я присматриваюсь к ним. Наверно, их время тоже придет. Я никогда не думал, что увлекусь Первым концертом Шостаковича, но мне предложили сыграть, я его начал делать, и что-то открылось.
ИШ Ты ведь имеешь возможность сам составлять свои программы?
ЯК Слава Богу, имею!
ИШ И можешь включить Рахманинова в программу, если захочешь?
ЯК Да, но мне надо этого захотеть. Есть много сочинений, которые я давно хочу и давно знаю, как я должен сыграть, но не успеваю. И когда дойдет время до сочинений, которые я пока не очень представляю, как играть, даже не знаю… Если вдруг что-то откроется, и я буду слышать это в своем исполнении, то я, конечно, сделаю.
ИШ С точки зрения меломана, иногда смотришь на концертную афишу, вроде бы концертов много, а идти никуда не хочется.
ЯК Это как огромный торговый центр, где все есть, но в итоге ничего, что тебе нужно, нет. И проблема в том, что для того, чтобы был выбор, и это все отличалось друг от друга, надо успеть вырастить индивидуальности. Каждый музыкант должен себя как-то вырастить. Я не хочу сказать, что нет интересных индивидуальностей. Они есть, но концертная жизнь может их немножко поглотить.
ИШ Сейчас, в это время, какие композиторы тебя влекут?
ЯК Лист мне очень нравится. Я его вижу потрясающим благородным рыцарем. Как и Бетховен, это один из самых моих любимых и близких людей. Меня привлекает его личность и его восторг по отношению ко всей мировой культуре, которую он рассматривает через романтическое пространство.
ИШ Но при этом он был и трагиком. Столько трагизма в его сочинениях.
ЯК Я бы гениев не стал делить на трагиков, комиков, это скорее наше, актерское дело. А композитор, особенно великий, он всегда – всякий. Более того, даже в одно и то же время может быть разным. Слишком широкая натура и индивидуальность, чтобы его в какие-то рамки вставлять.
ИШ Что планируешь играть из его вещей в следующем сезоне, у Листа тоже круглая дата грядет – 210 лет со дня рождения?
ЯК Думаю, будут концерты, ему посвященные целиком. Я не могу сейчас точно сказать, но идеи и мысли есть. Будут пьесы из «Годов странствий», будут романсы с певцом, будут его итальянские пьесы и его баллада. У меня довольно болезненный процесс продумывания произведений, и часто бывает, что я готовлю одно, а за две недели до концерта понимаю, что мне нужно играть совершенно другое, и, к ужасу организаторов, я начинаю все менять.
ИШ В одном интервью (не мне) ты признался: «Мне гораздо труднее находиться в безоблачном Моцарте. Это для меня просто очень страшно». Чем тебя пугает Моцарт?
ЯК Он меня пугает своей непредсказуемостью. Это первое, что в голову пришло. Он очень непредсказуемый и очень неуловимый. Его поймать невозможно. Когда его играешь, ощущение, что он выскальзывает. В каком-то смысле с Шопеном то же самое, но все-таки в меньшей степени.
ИШ С Шопеном ты нашел общий язык.
ЯК С Шопеном в чем-то проще, если сравнить с Моцартом. Вообще в нем тоже есть эта выскальзываемость из рук. Очень важно поймать некую душевную струну, что у Моцарта, что у Шопена. Она настолько тонкая, что теряется иногда из вида, из ощущений. Если на нее настроишься, то все само как будто бы идет. Но ее трудно поймать, и иногда на сцене она вдруг уходит. Тогда бывают не очень приятные моменты… Начинаешь отвлекаться на ненужные вещи, себя осуждать, критиковать, а это очень вредно. Это сразу же отвлекает от главного.
ИШ По гороскопу ты – Близнец. Чувствуешь ли влияние этого знака на свою творческую жизнь?
ЯК Не очень задумывался (улыбается). Я только очень рад, что кроме меня, Близнецами еще являются любимые мной музыканты – Григ, Вагнер, Шуман, Фишер-Дискау. Вообще это все очень условно. С другой стороны, какие-то черты характера иногда совпадают. Может быть, какой-то код существует. Один гороскоп читаешь – совпадает, другой – ничего не совпадает, непохоже.
ИШ Я имела в виду не предсказания гороскопа, а внутреннее ощущение. Близнецы – очень изменчивый знак. Сегодня – одно, завтра – другое.
ЯК Нет, я очень постоянный. Но в этом постоянстве тоже есть изменчивость. Бывает одновременно – и постоянность, и изменчивость. Невозможно прямо охарактеризовать, потому что происходит одновременно очень много разных вещей. Иногда даже противоположных.
ИШ А ты контролируешь процесс течения этих вещей?
ЯК Насколько это возможно. В музыке я придерживаюсь мнения, что надо очень много контролировать во время занятий, а уже во время выступления как раз опасно начать контролировать мелкие вещи. Наоборот, там надо следить за общим направлением. Остальное сильно зависит от того, насколько было проконтролировано раньше.
ИШ У Моэма есть такое определение: «Умный читатель получит от книг самое большое наслаждение, если научится полезному искусству пропускать неинтересные места». Можно ли то же самое сказать про процесс слушания? Должен ли слушатель быть постоянно включенным в процесс исполнения или может позволить себе «пропускать неинтересные места», как этот умный читатель?
ЯК Я думаю, что слушатель должен быть не столько умным, сколько внутренне свободным. Он должен внутренне освободиться для того, чтобы воспринимать все, что ему предлагает исполнитель. Потом он уже отберет что-то, что ему нравится, или отбросит то, что ему не нравится. Тут ум – не главное, мне кажется. Он же не умом музыку воспринимает и слушает, а чем-то другим. Важно, чтобы он как можно больше освободил голову. Не слушал слишком головой, не старался бы сразу анализировать, критиковать. Очень многие слушатели думают, что, чем они более критично настроены, тем они лучше понимают. Это совсем не так.
ИШ И тут сразу напрашивается тот самый вопрос: а зачем и для кого играет музыкант?
ЯК Музыкант играет для того, чтобы произведение продолжало свою жизнь. Если музыкант не будет играть, то произведение не будет жить. Для того, чтобы композиторы наши любимые продолжали жить, мы должны их играть. Музыканты – это реаниматоры, или медиумы, которые отправляют послание композиторов людям в разное время.
