Джованни Антонини:
Булеза мы не сыграем никогда

ИО В России есть молодые яркие дирижеры, вольно или невольно подражающие Курентзису.

ДА Это понятно, он очень мощная фигура, а подражание как таковое нам всем чуть-чуть необходимо. В прошлом, когда речь о сочинении музыки, подражание не считалось чем-либо негативным, напротив: вы имитировали некоторую модель, и если ее узнавали, это было вам в плюс. Так Телеман писал в манере Корелли и в один день стал Телеманом. Важнее всего – кем ты окажешься, когда пройдешь этап подражания, станешь ли самим собой.

ИО Как вы провели месяцы локдауна?

ДА Оставался в Милане, был дома почти безвылазно. Старался заниматься, но получалось, как и у многих коллег: занимаешься пять часов в день, потом восемь, а потом два дня не занимаешься вообще. Таким людям, как я, привыкшим к перемене мест, к волнению на сцене, было очень трудно, но и интересно – увидеть, до какой степени все устройство жизни может измениться. Чего не хватало – возможности играть вместе: ты мог заниматься дома, освежать что-то из репертуара, но один. Вот главный урок – мы не можем без других, они нам жизненно необходимы!

Наш мир оказался очень хрупким. Теперь уже не удивлюсь, если такие ситуации будут повторяться. Все обсуждают, как это произошло, откуда пришел вирус, но дело-то не в этом. А в нашем отношении к природе, которое становится все хуже. Оказалось, достаточно одного вируса, неважно, откуда, чтобы мир перевернулся с ног на голову. Нас это коснулось не в последнюю очередь – для многих музыкантов, особенно фрилансеров, встал вопрос: как выжить? Пандемия могла бы стать нам большим уроком, но станет ли? Пока непохоже, а ведь другого мира у нас нет. Говорят о полетах на Марс, но Земля – невероятное место. Природа, музыка, искусство, человеческое тепло, мирное небо – все эти сокровища мы обязаны беречь. Искусство, как оказалось, очень важно, и если бы больше людей его ценили и любили, мир был бы лучше. Оно ведь окружает нас везде: любое растение – произведение искусства. Вирусу, конечно, наплевать – он тоже хочет выжить.

ИО Для ряда музыкантов он оказался серьезным вызовом: например, вы за короткое время выпустили два альбома с музыкой Вивальди и «Сотворение мира» Гайдна, не говоря о продолжении серии его симфоний.

ДА Конечно, в первый момент многие обрадовались: наконец-то у нас будет возможность побыть дома и сделать то, что мы откладывали годами. Потом пришла пора заниматься, затем – депрессия, следом – реакция на нее. Захотелось записываться: это было единственной возможностью отреагировать и, главное, встретиться с другими музыкантами. Да, это вызов, и он поставил ряд вопросов: вернемся ли мы к привычной концертной жизни? Подсев на трансляции, захочет ли публика вернуться в залы? Надеюсь, да: мы видим, как люди рады возможности пойти в ресторан, в бар, и я потрясен тем, что в Москве они полны, хотя мне это и кажется опасным. Но желание вернуться к нормальной жизни – несомненно. Ее не заменить никакими записями, они лишь дают возможность поддерживать форму, сохранить себя как артиста, но не более того.

ИО Трансляции оказались важной частью первых месяцев пандемии – у многих ваших коллег это вызывает тревогу.

ДА Мне это не слишком по душе – восприятие музыки на видео совсем другое, чем вживую. На экране ты видишь множество деталей, которые невозможно разглядеть в зале. И, наоборот, в театре можешь сам выбирать, куда смотреть, что слушать – или не слушать и не смотреть. Да, здорово видеть лица певцов так близко, но есть риск, что после этого не захочешь возвращаться в театр: ты привык все видеть в таких деталях! Восхищаясь записями, вы не сможете услышать на концерте то же самое: если маленький ансамбль играет в зале со средней акустикой, вы будете разочарованы тем, как это далеко от CD. Хотя CD – вариант идеального слушания, имеющий мало общего с реальностью. Концерт же может быть несовершенен по многим причинам, но он живой! Да, есть опасность в том, что все это выглядит и звучит слишком совершенно, красиво – так, как должно быть в идеале и как не бывает в жизни.

ИО Между восьмым и девятым томами цикла симфоний Гайдна вы выпустили запись его «Сотворения мира», как возникла эта идея?

ДА Это наш совместный проект с Хором Баварского радио: мы сыграли «Сотворение» два раза в Геркулес-зале в Мюнхене, и хор был великолепен – мне доводилось с ними работать и до того. Делать это с IGA и отличными певцами было сплошной радостью, а идея издать CD пришла буквально в последнюю минуту. Думаю, для «Сотворения» наше исполнение было в некотором роде освежающим: мы привыкли к тому, что это монументальное сочинение, весь XIX век его исполняли в романтической, а затем постромантической манере. Мой подход в Гайдну вы знаете по симфониям – он совсем другой. «Сотворение» от симфоний очень отличается, но в нем не меньше гайдновского духа. И в нашем исполнении он чувствуется.

ИО Когда запись такого сочинения выходит в разгар пандемии, в этом трудно не увидеть символ, даже понимая, что она сделана раньше.

ДА Конечно. Даже при этом условии. Но у нас, я бы сказал, очень неклассическая интерпретация. Его слишком часто трактуют как такого хорошего, милого «папашу Гайдна», но в его музыке гораздо больше слоев, в том числе и скрытых, а его ирония очень тонка. Он может быть очень серьезен, – к вопросу о символе – и не очень. В нем есть и трагедия, и драма, и комедия, и гротеск – и все одновременно. В том числе в «Сотворении», чего стоят портреты животных! Или часть, где речь о создании Адама и Евы. Текст не самого высокого уровня, но Гайдну удалось сочинить для него необыкновенно изысканную музыку. Кстати, эту описательность в романтическую эпоху очень критиковали, например, Шуман; а я в этом вижу как раз барочный подход – если вспомнить Куперена или Вивальди, например, «Бурю на море», там эта описательность очень изобретательна. Гайдн это усвоил и развил, и «Хаос», первая часть «Сотворения», с ее открытой формой звучит абсолютно футуристически. Я даже ощущаю там предвестие Вагнера. В «Сотворении» многое выходит за рамки принятого в XVIII веке, хотя Гайдн был уже немолод и его время уходило.

ИО В дискографии IGA много записей Вивальди, но ваш диск с Патрицией Копачинской – совсем другого направления: Вивальди там не только исполнен достаточно экстремально, но и соединен с пьесами нашего времени.

ДА Патрицию мы все хорошо знаем, ей свойственна провокативность, она погружена в современную музыку всей душой, а ее интерпретации классики, в том числе Бетховена в записях с Фазилем Саем, в высшей степени оригинальны. Конечно, это эксперимент, и я бы назвал его деконструктивным. Я люблю авантюры и начинал с них – наш Вивальди в поздние 1980-е тоже шокировал многих, будь то «Времена года» или камерные концерты. Если вы сравните эти записи с тем, как стали играть потом, пусть даже и ориентируясь на IGA, наша интерпретация сегодня звучит вполне классически – но по-прежнему очень свежо. А многие записи прошлого сегодня кажутся устаревшими, чего я не скажу о большей части наших.

IGA стал своего рода моделью для других ансамблей, иногда ему пытаются подражать без настоящего понимания сути нашей работы. Когда вы выстраиваете интерпретацию, есть большая опасность самоповтора: люди ждут, что вы всегда будете играть так, как они привыкли. Вот почему я люблю деконструировать: мы развиваемся, играем Вивальди не так, как прежде, сохраняя общую линию тех времен, но и развивая ее. И я рад встретить артиста совсем из другой стихии – Копачинская не из мира исторических инструментов, она пришла к нам со своей интерпретацией – темпы экстремальные, вы правы. Ее подход можно назвать гипертеатрализованным; я решил, что мы сыграем в эту игру вместе. А результат люди могут любить или ненавидеть, много и тех, и других.

Для меня смысл этого диска в том, чтобы какие-то вещи сдвинуть с привычных мест, сказать: да, мы исполняли Вивальди так-то, а теперь давайте разрушим это! Точнее, разберем и соберем по-новому: эта идея побудила меня согласиться. Плюс короткие пьесы наших современников: мы никогда не играли новую музыку, для нас это оказалось нелегко, непривычно. Но само звучание сочинений у нас получилось совсем другим, чем у ансамблей новой музыки – уверен, у них саунд был бы иным. А у нас звучит, как у IGA – наш подход к артикуляции, к штрихам очень подошел этим пьесам. Артисту важно не быть слишком самовлюбленным. И эта запись говорит: окей, мы знаем себе цену, но давайте попробуем побыть другими – и мы попробовали. Одни злятся, другие говорят «фантастика». Главное – вложиться в свою затею на сто процентов. И тогда самой лучшей реакцией могут быть слова «Мне не нравится, но сделано очень здорово».

ИО Планируете ли вы включить в репертуар еще что-либо из новой музыки?

ДА Мы завершили проект «Смерть разума», посвященный музыке Возрождения, теперь работаем над другим – «Путешествие Бассано», посвященным Бассано, семье выдающихся духовиков-импровизаторов из Венеции, служивших при дворе Генриха VIII. Что касается новой музыки – пока нет. Может быть, когда-нибудь; в нашем близком кругу остаются и Патриция, и Джованни Соллима. Но это не должно быть самоцелью, в любом случае необходима какая-либо связь с барочной музыкой; Булеза мы не сыграем никогда. Это просто не наша стихия.

ИО Однако «Румынские народные танцы» Бартока идеально подошли и вашему гайдновскому диску, и финалу вашего концерта в Зале Чайковского.

ДА (Смеется.) Это – результат моей идеи воображаемого путешествия. Есть ведь записи, где Барток играет подлинную музыку румынских крестьян. А я решил использовать ренессансную траверс-флейту, использовать шалюмо, в барочной инструментовке это звучит очень романтично. Шалюмо очень подходит народной музыке, как и вибрато, которого мы обычно избегаем. Получился своего рода микс из современного подхода к исполнению барокко и музыки Бартока – вышло хорошо, по-моему. Зал Московской филармонии – чудесный; хотя он большой, публика сидит очень близко, что создает особую ауру. Ваши слушатели с особой страстью относятся к музыке – совсем не везде так. В целом в России публика моложе, чем в Германии, например, и это тоже хороший знак.