У нашего поколения иммунитет к мажору

Успех сочинения стал поводом для первого в жизни Десятникова (ЛД) и Гориболя (АГ) совместного интервью, которое мастера любезно согласились дать Ярославу Тимофееву (ЯТ).

ЯТ Леонид Аркадьевич, вы учились как пианист, у вас между большим и указательным пальцами, как вы говорите, почти шпагат, сочиняете всегда за роялем. Почему музыки для сольного фортепиано у вас так мало?

ЛД Все просто: ее не заказывают. А я в течение долгого времени писал исключительно на заказ.

ЯТ Странно. Пианисты вроде как люди подвижные и заинтересованные. Денег нет?

ЛД Для них уже написано больше музыки, чем для кого-либо. Не знаю, может быть, я просто не знаком с богатыми пианистами. Впрочем, один из них только что заказал мне два новых сочинения. Но там есть практический смысл: это концептуальный проект, альбом, основанный на нетленной классике, которая будет кокетливо обставлена новой музыкой.

ЯТ Еще один естественный вопрос. Поскольку вы с Алексеем Альбертовичем давно знакомы, не знаю точно сколько…

ЛД …тридцать один год.

ЯТ Полжизни. Наверняка он сто раз просил написать что-нибудь сольное?

ЛД Нет, не просил. Алексей же в принципе не сольный пианист, очень редко играет один. Он камерный ансамблист.

ЯТ «Буковинские песни» родились по его просьбе?

ЛД Нет, это моя инициатива.

Я пока сильно переживаю эту музыку. Надо играть ее более холодно, спокойно и концентрированно. Надеюсь, что расставание произойдет

ЯТ Вы рассказывали, что вдохновителями этого сочинения были Лукас Генюшас, с одной стороны, и Валерий Арзуманов, с другой.

ЛД Не то чтобы Лукас был вдохновителем, просто он подарил мне свой диск с музыкой Арзуманова, Владимира Рябова и моей. Я подумал, что мне нужно сделать что-то в этом роде. Маленькие штучки, как у Арзуманова.

ЯТ Это и стилистический ориентир тоже?

ЛД Отчасти. Я чувствую определенную близость к Арзуманову, к тому, что он делает. Конечно, эта близость мнимая, композиторы вообще редко бывают близки. Барбер и Менотти – исключение. Но все-таки Арзуманов петербуржец, хотя, женившись на француженке, давным-давно из России уехал. Живя в Ленинграде, он оказывал большое влияние и на свое поколение, и на коллег помладше.

ЯТ Как получилось, что «Буковинские песни» стали достоянием Алексея Альбертовича, а не Лукаса?

ЛД Я просто сразу решил, что напишу их для Алексея и ему же посвящу. Несмотря на то, что он практически узурпировал всю мою музыку с участием фортепиано, такого посвящения раньше не было.

ЯТ Но Генюшас ведь тоже играет ваши прелюдии?

ЛД У них с Гориболем есть какая-то мутная договоренность. Когда Алексей играл «Буковинские» в балете Алексея Ратманского, Лукас, находившийся в это время в Торонто, специально прилетел в Нью-Йорк и пришел на спектакль. После театра мы пошли в ресторан, выпили слегка, и Лукас добился устного разрешения. Никаких расписок. Кстати, Лукас заплатил за ужин, это было дико трогательно.

ЯТ То есть все-таки купил права.

ЛД Я думаю, что право играть «Буковинские песни» целиком появится у него приблизительно в апреле 2019 года. Недавно Карина Абрамян и мой издатель Светлана Таирова договорились, что диск с записью Гориболя и ноты выйдут одновременно; может быть, даже будет единый дизайн. На следующий день после релиза «Буковинские» может играть кто угодно. Вообще Алексей довольно долго на них сидит.

АГ Когда сочинение написано по заказу или кому-то адресовано, существует такая вещь, как исполнительский эксклюзив. Обычно он длится сезон, иногда два. «Буковинские песни» были закончены в апреле 2017 года, потом случилась история с Ратманским и Американским балетным театром; Леонид Аркадьевич не мог устоять, потому что это уже шестой их совместный балет. И затем надо было подождать еще восемь месяцев, потому что мы договорились с Пермью, что официальная премьера пройдет на Дягилевском фестивале. Состоялась она только 23 июня этого года. В общем, «Буковинским песням», как драгоценным винам, предстояло провести некоторое время в погребе.

ЛД Главное не передержать.

ЯТ Почему именно Пермь? Обаяние Теодора Курентзиса?

ЛД Да.

АГ Не только. Дягилевский фестиваль существовал до нынешней команды, его придумал Георгий Исаакян, и традиция моих приездов (в частности, с музыкой Леонида Аркадьевича) была установлена давно. Для меня Пермь вообще особый город, я там если не дважды в год, то каждый год играю. Поэтому желание устроить премьеру именно там было абсолютно естественным. И, конечно, уровень, который держат Теодор и Марк де Мони, тоже учитывался. Все-таки это один из крупнейших фестивалей в Европе.

ЯТ Сначала вы представили двенадцать песен в Нью-Йорке в формате балетного спектакля, потом пятнадцать в Лондоне, потом восемнадцать в Воронеже и, наконец, двадцать четыре в Перми. Это стратегия?

ЛД Нет. Ратманскому просто нужно было для балета двадцать минут музыки, а не сорок.

ЯТ Со стороны все это выглядит впечатляюще: вы написали цикл миниатюр, по сути, музыку для домашнего музицирования, но преподносите миру как событие и выстраиваете пиар как голливудские конторы. Вам даже удалось в цифровую эпоху создать дефицит: люди очень стараются найти запись, но не могут.

ЛД У нас нет никакой стратегии, уверяю вас. Я никогда не выстраиваю стратегию. Лёша, может быть, выстраивает, но он такой простодушный человек в этом смысле. Видимо, сейчас событием становится то, что не преподносится как событие. У нас типа квартирник, а сейчас никто квартирники не делает – все создают ивенты. Михаил Друян, блестящий московский устроитель празднеств, прилетев несколько лет назад на премьеру Opera, балета Ратманского с моей музыкой в Ла Скала, сказал: «Знаешь, было хорошо, но ивента не было». Вот в этом отсутствии ивента, может быть, ключ к моей так называемой стратегии.

ЯТ «Я делаю себе карьеру тем, что не делаю ее»?

ЛД Вроде того. Видите, все просто и давно придумано.

АГ Ближайшие исполнения будут в Новосибирске и в «Ельцин-­центре» в Екатеринбурге. Потом у меня есть желание сыграть это на Украине как минимум в двух местах: в Одессе и, конечно, в Буковине. Сейчас я веду переговоры с людьми, которые готовы организовать исполнение в Черновцах. Надеюсь, и Леонид Аркадьевич приедет.

ЛД Нет-нет, я в Украину не поеду. Мне стыдно.

ЯТ Почему?

ЛД Я же гражданин РФ. С точки зрения среднестатистического европейца я несу ответственность за действия моего парламента, моего правительства.

ЯТ «Буковинские песни» – не заказ и не событие. Почему вы начали их писать?

ЛД Видимо, просто нечего было делать. Композитор все время должен что-то делать. Когда нет заказной работы, надо сочинять что-то для себя. Как бы вести дневник. Если композитор не сочиняет музыку, это грозит уничтожить его самоидентичность.

ЯТ То есть вы из тех, кто «ни дня без строчки»?

ЛД Все-таки не «ни дня», но хотя бы пару раз в месяц надо подходить к станку.

ЯТ Как вы нашли сборник, который лег в основу «Песен»?

ЛД Я просто искал в сети украинский фольклор и наткнулся на этот томик. В отрочестве у меня была какая-то украинская хрестоматия, лет в 15–16 я сделал обработки двух песен из нее для голоса и фортепиано и, кстати, показывал их на вступительных экзаменах в консерваторию. Потом эта книга куда-то исчезла (возможно, она была библиотечной). Много лет спустя, работая над «Детьми Розенталя», я раздобыл еще одну книжку подобного рода – так в опере появилась украинская песня. И вот сейчас начал раскапывать украинский фольклор в третий раз.

ЯТ То есть ваши личные детские впечатления не связаны с Буковиной?

ЛД Я там даже никогда не был.

ЯТ И мелодии, которые находили в хрестоматии, не были вам знакомы?

ЛД Кое-что я знал раньше, но совсем немногое.

ЯТ Вас интересует научная достоверность этой хрестоматии?

ЛД На самом деле нет никаких устойчивых правил, по которым нужно записывать нотами фольклор. Кто-то использует четвертитоны, кто-то более консервативен. Но, с моей точки зрения, в хрестоматии не все хорошо расшифровано. Это, видимо, связано с тем, что украинский язык, в отличие от русского, в пении очень синкопирован и, соответственно, чрезвычайно подвижен в смысле чередования ударных и безударных слогов. С определением метра и ритма у расшифровщиков были проблемы. Но я все равно перекрутил весь материал по-своему.

ЯТ Как вы действовали? Выбрали двадцать четыре мелодии?

ЛД Нет, начал с одной, потом нашел вторую. В какой-то момент мне даже стало их не хватать, хотя это огромный сборник. Не все песни там высшего качества, не все были достаточно привлекательны для меня.

ЯТ То есть вообще у вас чувства к украинскому фольклору не восторженные, спокойные?

ЛД Специального отношения к украинскому фольклору у меня нет. Есть масса всякого другого, который вызывает восторг. Музыка Явы, Лаоса, африканских государств может быть не менее интересной.

ЯТ Вы в Перми как-то говорили, что композитор, слушая в зале свою музыку с текстом, бормочет слова. С «Буковинскими песнями» вы так не делаете?

ЛД Надеюсь, нет. Лёша поет вместо меня, находясь на сцене. Поет громче Гленна Гульда.

АГ Не громче, так же.

ЯТ На записи ваш вокал будет слышен?

АГ Кстати, иногда меня действительно слышно, я даже за вокалистами подвываю.

ЛД Лёша уже не пускает меня в студию, когда записывается. Но мы что-нибудь придумаем, включим шумопонижение.

ЯТ Идея написать двадцать четыре прелюдии родилась сразу?

ЛД Да, я хотел написать во всех тональностях. Вообще, чтобы написать что-то в тональностях, со знаками альтерации при ключе, нужна некая отвага. Слабоумие и отвага.

АГ Мне кажется, Леонид Аркадьевич просто решил присадить меня к роялю, чтобы я, наконец, позанимался сольным исполнительством. Работая контрабасистом на протяжении двадцати пяти лет, я очень многое упустил в смысле мышечного тренинга.

ЯТ Вы дома занимаетесь?

АГ Никогда. В Москве у меня маленькая квартира, а здесь, в Петербурге, я не могу заниматься, чтобы не мешать Леониду Аркадьевичу.

ЯТ В семье «Буковинских песен» уже появилась пьеса, которая претендует на то, чтобы стать блудным сыном – двадцать вторая. Ее явно будут играть на бис. Как вы относитесь к этому?

ЛД Я предпочитаю другую, шестнадцатую, в си-бемоль миноре.

АГ Ну конечно! Я тоже хотел играть на бис ее или мою любимую фа-диез-минорную, или мою самую гениальную и самую трагическую ми-бемоль-минорную. Но чтобы закрепить успех сочинения, ясное дело, всегда после поклонов я играю соль-минорную, двадцать вторую. Потому что она взрывная.

ЯТ А какая прелюдия у вас нелюбимая?

АГ У меня пятнадцатая, ре-бемоль мажор, плясовая. Там повторяющийся мотивчик в правой руке к концу постепенно замедляется и как бы удаляется, это выписано в нотах, но параллельные арпеджированные трезвучия в левой продолжаются в прежнем темпе. Прелюдия мастерски написана, но, скажем так, требует особого внимания.

ЯТ А вы какую не любите, Леонид Аркадьевич?

ЛД Я без отвращения отношусь ко всем.

АГ Только когда я сыграл все двадцать четыре, я осознал, что этот цикл блистательно срежиссирован.

ЛД На самом деле, нет.

АГ Это абсолютно цельная вещь.

ЛД Я уже устал на это реагировать.

АГ Я считаю, что Леонид Аркадьевич не только композитор, но и потрясающий режиссер и драматург.

ЛД Масштаба Лопе де Веги.

ЯТ Алексей Альбертович, после концерта в Перми вы были в некотором нервном возбуждении и сказали мне, что во время исполнения «Буковинских песен» у вас внутри происходит большое движение. Почему?

АГ К сожалению, я с ней внутренне еще не расстался. Я пока сильно переживаю эту музыку. Надо играть ее более холодно, спокойно и концентрированно. Надеюсь, что расставание произойдет, и я начну играть без ажитации. Думаю, что это случится после записи.

ЯТ А вы расстались, Леонид Аркадьевич?

ЛД Я расстался.

ЯТ Вы говорили, что хотите оставить после себя одно эталонное исполнение каждого сочинения. Исполнение Алексея Альбертовича будет таковым?

ЛД Он довольно своевольно подходит к интерпретации «Буковинских песен». Но это вечная проблема.

ЯТ Стравинский говорил, что исполнитель должен исполнять, а не интерпретировать.

ЛД Я более толерантен. Но у меня и музыка другая.

ЯТ Нюансы вы указываете подробно?

ЛД Почти не указываю. Очень мало вилочек. Педаль там вообще обозначена только в одном месте, потому что я хотел бы беспедального звучания в целом – того, чего Лёша не в состоянии обеспечить.

ЯТ Вы согласитесь с тем, что «Буковинские песни» – это старомодная музыка?

ЛД Я бы сказал, что эта музыка имитирует старомодность.

ЯТ На мой взгляд, она встроена в традицию циклов из двадцати четырех прелюдий и при этом не преследует цели поиздеваться над традицией или что-то сообщить ей – какое-то принципиальное «нет» или «но». Скорее, аккуратно встает в эту очередь, условно говоря, за Шостаковичем и спокойно там идет со своим чемоданом.

ЛД Так и есть, абсолютно. Кстати, Петр Поспелов в рецензии написал, что современные композиторы не относятся к фольк­лору с такой тщательностью, как я, что это прерогатива советских композиторов. Меня это очень тронуло и ничуть не оскорбило, как можно было бы подумать. Да, это неизбежно, я советский композитор. Постсоветский, советский – не важно.

АГ У Леонида Аркадьевича членский билет Союза композиторов подписан Тихоном Николаевичем Хренниковым.

ЯТ А все эти обращения к Мусоргскому, Рахманинову…

ЛД …в значительной мере случайны. Просто, когда находишься в процессе работы, возникают ситуации, которым невозможно противиться.

Нам не до веселья. Медленный, идиллический мажор я еще допускаю. Медленный зловеще-имперский – да. Но не больше. Потому что советский мажор –
это чудовищно

ЯТ Знаете, в фортепианном наследии Рахманинова, если исключить прелюдии, три минора на один мажор.

ЛД Вот как!

ЯТ В прелюдиях он был вынужден писать fifty-fifty, но подошел к задаче ответственно и двенадцать мажорных прелюдий сделал вполне мажорными. Там, как известно, есть восторженная музыка, упоительная. Когда слушаешь целиком ваш цикл, в какой-то момент перестаешь понимать, когда был последний мажор.

ЛД Вы молодец, что заметили.

ЯТ Почему вы не дали двенадцать настоящих мажоров?

ЛД Формально они есть. Но, по крайней мере, в одной прелюдии, ля-бемоль мажор, это можно оспорить. Она звучит отчаяннейшим образом. В ней доминирует си-бекар, который, в сущности, является до-бемолем. Мне показалось, что это правильно. Почему мало настоящих мажоров? Просто я чувствую склонность к минору. Бессмысленно от меня требовать откровенного мажора. Так же как от Пярта, между прочим. The life is sad.

ЯТ При этом в жизни вы не очень подходите под определение пессимиста.

ЛД Да. Ну, просто мажорная музыка мне мало доступна. У многих композиторов она часто кажется фальшивой. У Малера, например, почти вся мажорная музыка, наполненная всякими ликующими интонациями, представляется мне абсолютно неестественной.

ЯТ Значит, правду говорят, что в ХХ веке в мажоре писать трудно?

ЛД Практически невозможно. Меня, кстати, всегда изумляло, почему в творчестве Бориса Гребенщикова (внесен в реестр иноагентов) так много мажора. Возможно, он не знает о существовании минора? Мажор может быть идиотическим, гротескным, лихорадочным, но он не может быть радостным. Нам не до веселья. Медленный идиллический мажор я еще допускаю. Медленный зловеще-имперский – да. Но не больше. Потому что советский мажор – это чудовищно.

ЯТ И вы, как кошка, которую носом тыкали, больше туда не ходите?

ЛД Да, нас именно что тыкали. Наверное, в этом дело. У нашего поколения иммунитет к мажору.

ЯТ Мне кажется, вашу склонность к минору все-таки странно объяснять только лишь советским опытом.

ЛД Не знаю. Отторжение от мажора можно объяснить советской системой. Тяготение к минору – вряд ли.

ЯТ Я слышал, что в «Буковинских песнях» есть названия.

ЛД Я решил их убрать.

ЯТ Почему?

ЛД Сначала мне показалось, что было бы остроумно поставить их в конце, в скобках, как у Дебюсси. Потом понял, что у меня все-таки нечто другое.

ЯТ Назовете парочку уничтоженных названий?

ЛД «Заплакала старша дружка». Это про подругу невесты на свадьбе. «Кажуть люди, що я помарніла». «Помарнiла» значит «похудела, побледнела от болезни». Это, собственно, первые строчки песен. Когда какой-нибудь большой ученый захочет написать о «Буковинских», я охотно предоставлю все первоисточники.

ЯТ Были ли какие-то обрезки, которые не вшились в полотно? Какая-нибудь двадцать пятая прелюдия?

ЛД Такая прелюдия была. По времени написания она была двадцать четвертой. Единственное, что в ней было хорошего, это то, что она состояла из четырнадцати тактов и продолжалась меньше тридцати секунд. Но по качеству музыки она не дотягивала до всего остального, поэтому я ее элиминировал и написал другую.

ЯТ Вы несколько раз сегодня сказали про какое-либо музыкальное решение, что вам оно кажется остроумным. Вы остроумный человек, это общеизвестно. Хватает ли вам ресурсов музыки, чтобы полностью раскрывать в ней свое остроумие?

ЛД У меня нет потребности быть остроумным в музыке. Иногда просто приходится это делать. Скажем, сейчас я работаю над оперой, где явно есть гротескные эпизоды, и мне по-настоящему сложно их решать. Я понимаю, почему профессиональные острословы – такие мрачные люди.

ЯТ Вы могли бы стать человеком литературного труда?

АГ Конечно мог бы. Его колонки на сайте OpenSpace – просто литературные шедевры.

ЛД Слава богу, нет. Какое счастье, что я не обязан высказываться на темы морали или писать о наболевшем – в Facebook (организация, деятельность которой запрещена в РФ), например. Судьба также избавила меня от участи музыкального критика, и я имею возможность не писать или не вещать в YouTube о том, что Х бездарен, Y слишком алчная, а Z вообще ни в какие ворота не лезет.

ЯТ Вы присутствуете в общественном пространстве не только как композитор, но и как человек. Вас много обсуждают, можно сказать, что вы персонаж…

ЛД …при слове «персонаж» я почему-то сразу представил себе кого-то вроде Олега Алексеевича Гаркуши.

ЯТ …и когда говорят о Десятникове-человеке, это обычно вызывает бурную восхищенную реакцию. Ваш человеческий образ живет отдельно от музыки и в глазах многих как будто не уступает ей в привлекательности.

ЛД Да, я иногда думаю об этом. Вспоминаю Стравинского, который в интервью походя пнул Вальтера Дамроша (за то, что в Метрополитен-опере поставили дамрошевского «Человека без родины» вместо того, чтобы ставить «Воццека»), охарактеризовав его сочинение, как «приемлемо-приятную оперу композитора с нужными связями». Вот это просто про меня. Я ведь учтивый господин с хорошими манерами и единственно им обязан своей карьерой.

ЯТ Несколько лет назад вы говорили, что «Любовь и жизнь поэта» – ваша вершина, и непонятно, нужно ли писать дальше. Сейчас ваше мнение не изменилось?

ЛД Нет.

ЯТ То есть «Буковинские» хуже?

ЛД Конечно.

ЯТ Еще вы признавались, что, сочиняя музыку, всегда от чего-то отталкиваетесь, от чего-то чужого.

ЛД Не обязательно от чужого – от какой-то вещи, которая поначалу воспринимается как что-то внеположное. Это может быть просто мотив из трех-четырех нот или аккорд, мерцающий вдали.

ЯТ У вас не было комплексов по поводу того, что вы не можете породить произведение искусства целиком и полностью изнутри?

ЛД Но, как пела Валентина Толкунова, я не могу иначе. Бессмысленно комплексовать на эту тему. Я не считаю себя творцом, скорее, кем-то вроде ремесленника. Почему нет, собственно? Бах, в сущности, был ремесленником.

ЯТ А Бетховен мог прийти домой и написать что-­нибудь с нуля.

ЛД Ну, это нам не известно. Непонятно, как устроен этот механизм, тем более непонятно, как он был устроен двести лет назад.

ЯТ Вы допускаете, что всем творцам нужен импульс снаружи?

ЛД Вообще говоря, что-то снаружи-то нужно. Автор не может творить с нуля, потому что он творит на основании собственного слухового опыта.

ЯТ Вы много и справедливо говорите хорошего в адрес друг друга. Скажите, Леонид Аркадьевич, что вам не нравится в Алексее Гориболе?

ЛД Ну, он мне в целом не очень нравится.

ЯТ А с точки зрения пианизма?

ЛД Мне не нравится, что он неразборчив в связях: иногда музицирует бог знает с кем, играет бог знает что. Наверное, все классические музыканты абсолютно беспринципные, всеядные люди. Даже самые крупные.

ЯТ А вам, Алексей Альбертович?

АГ Мне в Леониде Аркадьевиче нравится все. И мысли, и чувства, и одежда.

ЛД В человечке все должно быть прекрасненько. И личико, и одежонка, и душонка, и мыслишки.

ЯТ Моя учительница музыки говорила, что в искусстве есть две темы – любовь и смерть. Какая из двух предложенных вам ближе?

ЛД Смерть, конечно. Про любовь у меня вообще мало.

АГ А как же «Любовь и жизнь поэта»?

ЛД С другой стороны, любовь и смерть – это ведь неразрывные вещи: Liebestod, весь этот джаз…

АГ Согласен. Одна тема.

P. S. На момент сдачи номера в печать стало известно, что «Буковинские песни» будут записаны на «Мелодии» в конце февраля. Выход релиза намечен на апрель-май 2019 года.