Василий Петренко: Каждая симфония Малера для меня – отдельная жизнь, часть музыкальной метавселенной

МК Василий, с чего началось ваше знакомство с музыкой Малера и когда вы впервые прикоснулись к ней, уже будучи дирижером? Был ли это «шок узнавания» или постепенное врастание в его мир? Менялось ли ваше восприятие музыки Малера с годами?

ВП Впервые, наверное, я не просто услышал, а изнутри прожил симфонию Малера еще мальчиком в хоре — и это была именно Третья, то самое знаменитое Bimm-Bamm из пятой части. Так что мое знакомство с этой музыкой началось буквально с ангельских голосов. В консерваторские годы мы, разумеется, глубоко изучали и переслушивали Малера. Но за дирижерский пульт я встал с его Четвертой симфонией — самой камерной по составу. Это был концерт с участием Государственного академического симфонического оркестра Санкт-Петербурга. А дальше – полный цикл в Ливерпуле, множество выступлений с разными коллективами… Только в нынешнем сезоне у меня запланированы Первая, Вторая, Пятая, Шестая, Седьмая, «Песнь о земле», «Жалобная песнь» и отдельные песни — его наследие, по сути, постоянно со мной.

ЮЧ Огромный масштаб Третьей симфонии часто провоцирует говорить о ней как о «звуковом космосе». Где, на ваш взгляд, проходит граница между эпическим размахом и интимным высказыванием в этой партитуре? Какие фрагменты для вас наиболее личные?

ВП Эпический размах непосредственно в замысле – сотворение мира, появление человека в нем и осознание своего места и собственной значимости. Масштаб подчеркнут и колоссальным составом оркестра, и протяженностью симфонии. Если же говорить о глубоко личном, то для меня абсолютной вершиной малеровского творчества является финал Третьей — признаюсь, я ставлю его даже выше прославленного Adagietto из Пятой.

МК Запись проходила в Королевском Альберт-холле — пространстве со специфической акустикой. Как вы работали с темпами, динамическими планами, рассадкой оркестра, чтобы огромная форма Третьей симфонии «дышала»? Что для вас было самым ценным в этом опыте?

ВП Альберт-холл — это огромный Колизей, вмещающий более пяти тысяч слушателей. Разумеется, и темпы, и динамический баланс здесь необходимо выстраивать с поправкой на размеры зала, однако мы хорошо его знаем и каждый сезон даем здесь множество концертов. Вместе с тем работа над записью открыла для меня немало нового. В частности, обнаружилось, что реверберация на записи крайне неравномерна: как это ни парадоксально, тихие фрагменты обладают значительно более долгой реверберацией, нежели громкие, и регулировать это «эхо» — задача весьма непростая. Выстраивание же баланса между отдельными инструментами и оркестровыми группами в столь обширном пространстве также сопряжено с серьезными трудностями.

ЮЧ Текст Ницше в четвертой части Третьей симфонии — о полуночи, глубине и вечности. Какие качества вы искали в голосе солистки для этого альбома: темный «инструментальный» тембр, исповедальность, отстраненную прозрачность? Как проходили выбор певицы и работа над этой записью?

ВП Исполнение относится к апрелю 2023-го, а кастинг, как это обычно и бывает, проводился почти за два года до события. На тот момент процесс был серьезно осложнен ковидной пандемией и отсутствием актуальных сведений о состоянии голосов. Мы искали темный тембр, глубокое понимание стиля ранних песен Малера, способность сочетать силу и камерность. Однако к самому концерту голос Ханны Хипп довольно заметно трансформировался, и даже после интенсивной предварительной совместной работы я не могу сказать, что полностью удовлетворен ее соло. Впрочем, вероятно, это извечный дирижерский перфекционизм — всегда искать, что можно улучшить.

ЮЧ Малер предъявляет к вокалистам почти инструментальные требования, но при этом текст у него всегда глубоко осмыслен. Что для вас первично при работе с певцами в симфониях Малера: тембр и линия как продолжение оркестровой краски или слово и его смысл, диктующие фразировку?

ВП И то, и другое. Эти вещи взаимосвязаны, без понимания смысла невозможно построить фразу, без знания партитуры, тембров и красок оркестра не получится стать с ним органическим целым! Так же и музыканты оркестра должны понимать движение голоса и философию текста.

ЮЧ Существует ли для вас как для дирижера единое понятие «малеровский голос»? Если да, то из каких компонентов он складывается — тембр, вибрато, способность к определенной динамике, отношение к слову, что-то еще? Без чего исполнитель, даже технически безупречный, просто «не попадает» в Малера?

ВП Главное — и это касается отнюдь не только симфоний Малера — осознание того, о чем ты поешь. Существует огромное количество вокалистов, которых научили превосходно «петь», и совсем немного тех, кто при этом научился еще и «думать». Если ты не понимаешь стиля, не знаешь, кто такой Ницше, и почему именно этот его текст звучит в четвертой части, то, как ни пой и сколь бы красивым ни был твой голос, результатом окажется полная бессмыслица. И это в равной степени относится к любому репертуару — к Верди, Мусоргскому, Вагнеру, Бергу…

МК В Британии сложилась уникальная малеровская традиция — от Джона Барбиролли до Саймона Рэттла. Чувствуете ли вы себя частью этой линии? Есть ли в британском звучании Малера особые черты, которые вы сознательно впитывали или, наоборот, которых сторонились?

ВП Уникальность ситуации, прежде всего, в том, сколь широко востребована сегодня музыка Малера. Совсем недавно мы исполняли — и одновременно записывали — Пятую симфонию в Альберт-холле, концерт прошел с аншлагом. И на той же самой неделе, насколько мне известно, в Лондоне можно было услышать еще два ее исполнения в других местах – также при полных залах.

Что же касается исполнительской традиции… Музыка Малера настолько глубоко личная, что каждый концерт становится уникальным событием; между интерпретациями Барбиролли и Рэттла — колоссальная дистанция и в темпах, и в энергетике, и в динамике. Разумеется, я прослушал множество live-исполнений и записей, но, как и всегда, стремился найти то, что окажется органичным именно для меня, ни в коей мере не пытаясь кого-либо копировать.

ЮЧ Современный слушатель приходит к Малеру с внушительным багажом прослушанных записей — от Бруно Вальтера и Отто Клемперера до новейших трактовок. Как дирижеру работать с этим «коллективным слуховым опытом»: игнорировать его, вступать в диалог, полемизировать?

ВП Совсем не уверен, что публика приходит с «багажом». На наших выступлениях в Альберт-холле более шестидесяти процентов слушателей – люди, которые впервые присутствуют при исполнении таких произведений! Это проблемы сокращения образования, обучения классической культуре, которые начались еще в 1990-е во многих странах Западной Европы. Классическая музыка, уроки хорового пения, долгое время остававшиеся обязательной частью школьной программы, церковной службы, перестали быть таковыми – теперь это факультатив. Поэтому многие из тех, кто прекрасно знают почти все песни Тейлор Свифт или могут наизусть спеть почти все номера из «Отверженных», зачастую только открывают для себя музыку Малера…

ЮЧ Привносит ли ваш русский бэкграунд что-то неожиданное в интерпретацию Малера — например, иное чувство rubato, звучание струнных или отношение к кульминациям?

ВП На этот вопрос сложно ответить, его надо адресовать тем, кто слушает, или музыкантам оркестра! Предполагаю, что понимание кафкианского мира в музыке Малера, которое в крови многих людей из России, помогает в ощущении внутреннего пространства его симфоний…

ЮЧ Вы дирижировали многие симфонии Малера. Воспринимаете ли вы их как единую метавселенную, где есть сквозные темы, арки и единый нарратив? Или каждая для вас — отдельный, герметичный мир?

ВП На самом деле, мне довелось исполнять все симфонии Малера и многие далеко не по одному разу! Неохваченной остается пока только Десятая в версии Рудольфа Баршая. Не пытаясь ни в коей мере сравнивать себя с гением Малера, замечу, что перипетии его дирижерской жизни, оставившие глубокий след на его композиторском творчестве, мне очень понятны и лично прочувствованы. Его симфонии, как концерты и оперы, которые дирижирую более ста раз за год, – отдельная жизнь, соединяющаяся в музыкальную метавселенную. С возрастом, с опытом неизбежно меняешься, как менялся и сам Густав, его мировоззрение и музыка. А традиционное разделение на «три периода» представляется мне весьма условным…

МК Мы живем в эпоху фрагментированного внимания. Третья симфония длится более полутора часов и требует абсолютного погружения. Как вы думаете, может ли такое произведение не просто противостоять «клиповому сознанию», но и исцелять его — становиться убежищем для слушателя?

ВП По реакции множества слушателей, которые подходят после концерта взволнованные и благодарные, чтобы поделиться чувствами, — несомненно. И что особенно ценно, этот отклик не угасает в тот же вечер: признания, размышления, свидетельства внутреннего преображения приходят и наутро, и спустя несколько дней… Фрагментарность восприятия, помноженная на перенасыщенную, непрерывно пополняющуюся информационную среду, — это, без преувеличения, нездоровая, истощающая для человеческого сознания стихия. Выход же из нее в пространство длительного, развернутого во времени звукового высказывания, лишенного клиповых раздражителей, всякий раз производит на человека оздоравливающее, почти терапевтическое действие.

МК Публика все чаще ищет трансформирующий опыт за рамками повседневности. Способна ли Третья симфония сегодня стать своего рода светским ритуалом, где сто минут тишины и звука меняют человека?

ВП Завтра я дирижирую в Лондоне Третью симфонию («Божественную поэму») Скрябина, а он как раз всецело верил в светский культурный ритуал и преображение мира через культуру. Увы, он так и не завершил «Предварительное действо»; возможно, доведи он этот замысел до конца, наш мир представлял бы собой что-то иное, что-то лучшее. На мой взгляд, любой содержательный концерт, любое посещение музея, выставки или погружение в классическую литературу оказывают воздействие на человека — нужно лишь позволить себе пройти через этот процесс.

ЮЧ Малер был великим дирижером-практиком и часто дорабатывал свои партитуры после первых исполнений, а также переоркестровывал чужие – ради ясности. Допускаете ли вы сами ретушь, изменение динамических нюансов или тембровых решений относительно авторского текста? Где та грань в интерпретаторской свободе?

ВП Правки или ретушь — ни в коем случае! Позиция иных модных дирижеров — «играю, как мне хочется, и шокирую публику не только внешним видом» — мне глубоко чужда. Если вам угодно, чтобы Муму утопила Герасима, — напишите собственную пьесу об этом и ждите успеха. Что же касается баланса внутри оркестра или артикуляции — здесь, разумеется, существует определенная свобода. Абсолютного меццо-форте или абсолютного стаккато не существует в природе, все эти детали индивидуальны и рождаются в сотворчестве исполнителей. Именно в этом и заключен феномен классической музыки, концерта как живого события. И я чрезвычайно рад, что вышедшая сейчас Третья симфония открывает наш цикл записей всех симфоний Малера с концертов: вскоре последуют релизы Первой, Шестой, Восьмой и Пятой — надеюсь, они окажутся еще на шаг ближе к истине.