Персона
ИО Вы знали Хенце много лет – как началось ваше знакомство?
ИМ Мы впервые встретились в 1980-х и с тех пор сотрудничали постоянно. Я первым исполнил его Девятую симфонию, его Реквием, вместе с ним работал над переработкой Шестой симфонии. Несколько раз ездил к нему в Италию, в его дом под Римом. Он был великим человеком, благородным, открытым. Я очень любил его.
ИО Что вы скажете о концепции чисто инструментального Реквиема – не только без текста, но и вообще без участия голоса?
ИМ Иногда отсутствие текста может быть выразительнее его присутствия, но, возможно, текст здесь его вообще не интересовал.
ИО Маркус Хинтерхойзер (интендант Зальцбургского фестиваля с 2017 года, досрочно сложивший полномочия в нынешнем году) называл Хенце среди наследников Малера-симфониста наряду с Шостаковичем и Хартманом. При вашей приверженности новейшей музыке немного удивительно видеть в вашем репертуаре столько сочинений Хенце, в том числе симфонии. Не кажутся ли они вам старомодными?
ИМ Нет, ничуть, особенно Девятая: очень важное сочинение, в том числе из-за бэкграунда (симфония посвящена героям и жертвам антифашистского движения в Германии; в ее основу лег роман «Седьмой крест» Анны Зегерс, повествующий о побеге из концлагеря Вестхофен. – И.О.) и из-за текста, который звучит в исполнении хора, только хор и оркестр, без солистов. Нет, Хенце не кажется мне ни старомодным, ни устаревшим, особенно если вспомнить оперу «Мы выходим к реке»: еще одно выдающееся антивоенное высказывание, очень радикальное – там полсотни солистов, три сцены, три оркестра! «Вакханки» («Бассариды») – этой оперой я дирижировал много раз, тоже фантастическая вещь! Надеюсь, что солнце Хенце еще взойдет.
ИО Год назад на открытии Зальцбургского фестиваля под вашим управлением звучала его оратория «Плот “Медузы”» – сочинение с мощным гуманистическим месседжем. Насколько оно актуально в наше время, полное жестоких военных конфликтов?
ИМ Вы правы, Хенце в принципе композитор с месседжем! Например, в ближайшее время я несколько раз представлю его сочинение «Голоса», в том числе в Кёльне и Вене. Это яркий пример того, как Хенце был вовлечен во все происходящее вокруг; об этом нам говорит его музыка, и мне это по душе.
ИО «Голоса» – замечательное сочинение, очень ясное, которое может захватить слушателя, ничего не знающего ни о Хенце, ни о музыке конца ХХ века.
ИМ Верно, оно обращено непосредственно к публике – в нем Хенце сражается за права обездоленных, за тех, кто подвергается преследованиям по расовым мотивам или религиозным, и все они получают в его сочинении право высказаться. Мы слышим много голосов, в итоге возникает сильнейшее впечатление и для исполнителей, и для публики, как показало июньское исполнение во Франкфурте.
ИО Как возникла идея исполнить оперу «Принц Гомбургский»?
ИМ Это была идея Маркуса Хинтерхойзера. «Принц Гомбургский» отличается от других произведений Хенце – в этом смысле автор похож на Стравинского: для каждого нового замысла он создавал свою форму, собственный язык. Здесь, мне кажется, ему было интересно поразмышлять о воображаемом государстве, в котором возможно невозможное. И в музыке очень заметно различие между миром реальности, где есть война, право силы, курфюрст, который требует повиновения и грозит герою смертным приговором, а есть мир главного героя, не вполне понимающего, что происходит вокруг.
ИО Одна из главных зальцбургских премьер нынешнего лета – опера «Святой Франциск Ассизский» Мессиана. В 2008 году она ставилась в Амстердаме под вашим управлением. Вы еще обращались к ней с тех пор?
ИМ Нет, к сожалению, я даже партитуру потерял и не смог вернуть в издательство. Это великое произведение, но всему свое время. Недавно в Париже я ставил оперу «Сатьяграха» Филипа Гласса, пришла пора и для нее.
ИО Я очень удивился, увидев ее в вашем расписании, – казалось бы, минимализм совсем не ваша «чашка чаю».
ИМ Тоже так думал, но меня долго уговаривали и в итоге убедили. Очень интересный оказался опыт, в первую очередь духовный: для меня это не столько минимализм, сколько духовная музыка, которая меняет твое сознание, ощущение времени. В сочетании с хорошей постановкой это может сработать как надо.
ИО Среди ваших последних работ в Зальцбурге – «Фальстаф» Верди (2023), казалось бы, тоже «не вашего» композитора…
ИМ О, это была сумасшедшая постановка! Я много ставил опер Верди – в Гамбурге, уже давно…
ИО …и «Нетерпимость 1960» Ноно (2021), по поводу которой нельзя не вспомнить вашу другую зальцбургскую работу – «Под жарким солнцем любви» (2009). Было ли между этими спектаклями что-либо общее?
ИМ Нет, они абсолютно разные. В «Нетерпимости» было больше экшена, людей на сцене, больше движения, и это впечатляло. Но «Под жарким солнцем любви» в постановке Кэти Митчелл – одно из сильнейших моих впечатлений за все годы работы в Зальцбурге. И в этой опере Ноно, по-моему, больше глубины.
ИО Как дирижер-постановщик вы также ставили в Зальцбурге «Солдат» Циммермана, «Завоевание Мексики» и «Диониса» Рима, «Эдипа» Энеску, «Гавейна» Бёртуисла: из этих опер как минимум «Солдаты» в свое время считались неисполнимыми, но их сценическая судьба оказалась счастливой. Каким еще из опер нашего времени может так повезти?
ИМ Думаю, что операм Рима и Хенце – по крайней мере, очень надеюсь на это. Но наперед никогда не знаешь… Недавно в Милане под моим управлением прошла премьера «Имени розы» Франческо Филидеи; скоро будем исполнять ее в Париже – очень сильное сочинение, настоящая большая опера. И еще в Париже в обозримом будущем нас ждет мировая премьера «Зеркала наших печалей» Эктора Парры – тоже очень интересный сюжет: опера написана по книге известного французского писателя Пьера Леметра. Речь там идет о событиях мая – июня 1940 года, когда пала Франция, и музыка очень интересная! Мне всегда любопытен новый опыт, а какие оперы выживут – это зависит от дирижеров, которые захотят ими заниматься, и от режиссеров.
ИО Вы также участвуете в возобновлении постановки «Леди Макбет Мценского уезда» в Париже, которой были в свое время очень довольны.
ИМ Вы ее видели? Если нет, приезжайте обязательно. Постановка Кшиштофа Варликовского великолепна, а сценический оркестр, играющий на балконах, просто сносит крышу. Да, да, да, это очень круто.
ИО Еще один спецпроект Зальцбургского фестиваля посвящался Франческе Верунелли – в России ее музыка пока неизвестна. В 2023 году вы исполняли премьеру ее сочинения Tune and Retune II.
ИМ Франческа – очень сильный композитор, по-настоящему серьезный. Надеюсь, когда-нибудь она напишет оперу – я уже просил ее, но она так скрупулезна, что быстро точно не получится. Это очень интересно – иметь возможность задать композитору любой вопрос и услышать его объяснения. Композиторы мыслят совсем иначе, чем исполнители, тем больше я ценю возможность поговорить с ними.
ИО Помогает ли это лучше понять композиторов прошлого?
ИМ Да, очень помогает понять их способ мышления о музыке. Знаете, есть такая немецкая поговорка «за деревьями не увидеть леса»…
ИО Она есть и на английском, и на русском.
ИМ Правда? Ну вот. Работа над любым произведением – всегда вызов, потому что ты должен увидеть, так сказать, «деревья», все детали, которые надо верно воспроизвести, но также и «лес», то есть картину и ее дух в целом, что не менее важно. Композитор, приступая к работе, представляет себе образ леса, в том числе когда работает над «деревьями», деталями, и должен этот «лес» разглядеть.
ИО На момент нашей прошлой встречи вы возглавляли Фестиваль искусств в Герренгаузене и с гордостью рассказывали о крупных проектах, которые там удалось осуществить, например, исполнение «Песен Гурре» и всех квартетов Шёнберга, Реквиема Берлиоза, Восьмой симфонии Малера, «Суррогатных городов» Хайнера Гёббельса, оперы «Коперник» Клода Вивье… Вы были во главе фестиваля десять лет, что еще столь же масштабного вам довелось там исполнить?
ИМ «Мессу» Бернстайна, например! А под конец мы провели большой вечер музыки Айвза – без симфоний, я сделал своего рода попурри из самых разных его сочинений, и это было здорово. Фестиваль стал для меня счастливым опытом, но я решил, что десяти лет будет достаточно. Теперь его возглавляет Бригитта Мунтендорф. Хороший композитор. Думаю, будущее музыки она видит лучше, чем я, так что это очень удачный выбор.
ИО Тогда же вы говорили, что хотели бы взяться за третью книгу. Удалось ли?
ИМ Нет, я даже пока не начал и все еще думаю, о чем она должна быть и что было бы интересно читателям. Порой мне хочется приняться за книгу о симфониях, но это может оказаться скучно. Иногда – за автобиографию, но просто писать «я поехал туда», «сделал это», «был там-то» тоже скучно, если за этим нет главной идеи – а она пока отсутствует. Я написал книгу о современной музыке, книгу об опере и никак не возьмусь за третью. Можно считать, что пока собираю для нее материал.
ИО Находите ли вы время для игры на рояле?
ИМ Почти нет. Последний раз это было два года назад: Георг Нигль и я – мы дали концерт из песен Шуберта и Рима. Жаль, что так давно, но мне на это нужно много времени: когда певцы предлагают что-то исполнить вместе, я не могу сделать это так быстро, как они хотят. Мне надо много заниматься, а я не успеваю, у меня большая семья, дети.
ИО Сколько, если не секрет?
ИМ Вы действительно хотите знать? Шестеро – трое взрослых и трое маленьких.
