Антон Батагов:
Единство сексуальности и духовности  – это не противоречие

ЯТ Начнем с начала, то есть с названия. Понятно, что «16+» – это число песен плюс послесловие или плюс бесконечность. И так же понятно, что сегодня в нашей стране подобное название невозможно не ассоциировать с возрастными ограничениями. Задам прямой вопрос: для вас женщина – это 16+?

АБ Вообще очень смешно, что у нас появились эти «возрастные» надписи – сразу повеяло Советским Союзом. Но так мы теперь и живем. В «16+» всё про любовь. Значит, пускай работает и такая ассоциация тоже.

ЯТ По крайней мере, это возраст согласия, так что не придерешься.

АБ А что касается первого смысла – почему-то из бесконечного количества текстов я выбрал шестнадцать. Или они меня выбрали. Насчет плюса вы правы, он обращен туда, в бесконечность, которую я не выбрал.

ЯТ Как появилась мысль написать такой цикл?

АБ Вот интересно: если бы я написал цикл на слова мужчин, наверное, никто бы меня не спрашивал, почему появилась такая мысль? Понятно, что творцы – в основном мужчины. Сам факт обращения к женской поэзии уже заставляет задавать вопросы. Однажды я случайно узнал, что первый поэт, чье имя сохранилось в истории, – не мужчина, а женщина. И жила она ни много ни мало в XXIII веке до нашей эры. Эта дама, которую звали Энхедуанна, была верховной жрицей в цивилизации шумеров – понятно, что, если бы какой-то девушке пришло в голову просто так стихи сочинять, с ней бы там быстро разобрались. Поскольку Энхедуанна была фигурой божественного статуса, ее тексты считались священными, поэтому их в огромном количестве тиражировали: ученики в школах переписывали их на глиняных табличках. Этих табличек сохранилось такое множество, что исследователи их сравнили и доказали: тексты настоящие, не какая-то поздняя фальсификация. Это тексты, в которых все сказано. Потом пришел Будда, потом пришел Христос, и сказали примерно то же самое. Погрузившись в эту историю, я подумал, что были ведь после нее и другие женщины, которые писали не хуже. Цикл песен – это всегда набор текстов, которые каким-то образом связаны. Почему они не могут быть связаны через женскую поэзию?

ЯТ Как выстраивалась линия из шестнадцати текстов?

АБ Для меня выбор – всегда трудное испытание. Но меньше всего мне хотелось делать энциклопедию женских текстов. Встал вопрос, к каким языкам обращаться. Вроде бы принято петь всё на языке оригинала. Но, с другой стороны, мне всегда важен момент мгновенной реакции слушателя. Так уж получилось, что современный глобализованный мир вертится вокруг английского языка, а я являюсь носителем русского. И я решил, что для меня будет наиболее оправданным, если я сведу всё к двум языкам. Взял несколько русских текстов и несколько английских, часть которых написана в Англии и Америке, а часть переведена, но не с основных европейских языков, а с более далеких: шумерского, хинди и средненидерландского. В итоге все сложилось как единая история, почти что сюжет. Это путешествие одной героини через разные жизни.

ЯТ В какой момент в этом замысле возникла Надежда Кучер?

АБ Почти сразу. Я вообще так устроен, что мне непросто сотрудничать с музыкантами – для меня всегда большой вопрос, кто должен быть исполнителем моей музыки и почему. Академическое пение, как и академическую игру на музыкальных инструментах, я давно не считаю для себя актуальной сферой. Понятно, что по стилю «16+» к классике имеет наименьшее отношение. Там есть неакадемические стили, разные ответвления рок-­музыки. А оперное пение редко включает в себя что-то стилистически иное. Когда я услышал Надю сначала в записи, потом живьем, это было впечатление, которое я вряд ли с чем-то могу сравнить, потому что ее голос сделан из другого материала – не из того, из которого сделан голос оперных певиц. Я услышал ее в старинной музыке, а между старинной музыкой и роком – очень близкие мосты. Я подумал, что именно Надя является и той личностью, и тем типом голоса, которые мне единственно близки в этой работе. И когда мы начали репетировать, понял, что попал в точку. Никто другой просто не мог бы этого сделать. Надя сказала: «Мне самой удивительно, как это получается». Хотя она начинала с пения в рок-группе, все-таки ее попадание в стилистику американского и тем более афроамериканского вокала необъяснимо – ощущение, что она там родилась.

ЯТ В голосе Надежды есть благородство, которое иногда встречается у оперных певиц и гораздо реже – у певиц эстрадных. Так что мне кажется неслучайным, что со всем объемом задач, поставленных в «16+», справилась именно оперная певица.

АБ Насчет благородства абсолютно согласен. Благородство – то, чему не научишь, чего не объяснишь. Даже когда Надя поет жесткие вещи, это никогда не бывает грубо или пошло. Если вспомнить самых великих рок-певиц, во‑первых, они всегда поют в микрофон, во‑вторых, у них отсутствует то измерение в голосе, которое действительно идет от Надиного оперного опыта. У Нади получается соединение, которое с рокерской стороны было бы невозможно.

ЯТ Как проходила запись?

АБ Для меня студийная практика – это основная форма жизни. А вообще классические музыканты микрофона, как правило, боятся. Они предпочитают играть на публике. В студии они обычно запишут дубль и сразу идут слушать. За время таких переходов теряется концентрация, которая необходима, чтобы студийная запись была эффективной. Я вообще записываю быстро: в студии нельзя находиться слишком долго, иначе ты все растеряешь. Исходя из своей скорости, я прикинул, что на запись двух часов музыки нам потребуется четыре смены по четыре часа. И страшно обрадовался, когда Надя отреагировала с полным пониманием. А в итоге мы сделали все за три смены. Было ощущение, что нам не нужно друг другу ничего объяснять, как-то подстраиваться. Все шло естественным потоком. Потом мы с замечательным звукорежиссером Мишей Спасским занимались монтажом и сведением, и, когда закончили, Надя сказала, что голос звучит так, как она себе и представляла.

ЯТ Гленн Гульд, как известно, обожал склеивать свои записи из мельчайших фрагментов. А вы как предпочитаете работать?

АБ В «16+» есть песни, которые записаны вообще без единой склейки. А иногда приходилось делать и микромонтаж, но у меня нет самоцели – клеить ради кайфа. Вообще-то это наркотический процесс, когда ты понимаешь, что можешь по нотке все склеить. Наркотический, но не совсем честный. С другой стороны, конечно, записывать музыку в студии имеет смысл, чтобы сделать то, что невозможно на концерте. В 1990-е годы, когда я решил уйти со сцены, я вообще считал, что концерт – это не более чем первый дубль. К тому же там еще и кашляют. Кстати, в 1990-е годы кашляли куда меньше, чем сейчас.

ЯТ Это упадок культуры или здоровья?

АБ Нет, это психологический зажим, который никак не связан с простудой. Между прочим, проблема концертного кашля в таком масштабе существует только в России.

ЯТ Зажим сейчас, когда кашляют, или в 1990-е, когда не кашляли?

АБ Если человек находится в ситуации, когда в любой момент можно покашлять, он кашлять не будет. А вот когда он знает, что кашлять нельзя, тут все и начинается.

ЯТ Непонятно тогда, почему в 1990-е кашляли меньше.

АБ В 1990-е годы как будто открыли шлюзы: всё, коммунизм кончился, вы свободны. И люди отпустили себя, комплексы и зажимы улетучились. А потом что-то пошло не так.

ЯТ То есть кашель – признак авторитаризма?

АБ Это проявление нашей внутренней психологической зажатости. Люди сейчас вообще зажатые во всем мире, но концертный кашель в России – совсем удивительная штука, его уже нужно издавать отдельными треками как самодостаточную музыку.

ЯТ Продолжая тему шумовой музыки: в буклете CD вы не раскрываете название дивного ударного инструмента, который понижает звук после удара.

АБ Это всего-навсего старый советский большой барабан. Очень глубокий, выразительный, прямо-таки поющий. Отдельное спасибо Сергею Шамову за него и за великолепный джембе, который тоже звучит в нашем альбоме. Есть там и любимая мной тибетская звенящая тарелочка, и один тихий удар гонга. Благодаря хорошему звуку и микроскопическим звукорежиссерским уловкам – за это спасибо Мише Спасскому – ударные инструменты живут там своей интересной жизнью.

ЯТ Кто на них играет?

АБ Исключительно мы с Надей. И барабаны, и топанье, щелчки, хлопки – все наше.

ЯТ «16+» – это женщина как она есть или мужской взгляд на женщину?

АБ Даже если бы мне очень хотелось изобразить женский взгляд, у меня бы не получилось. И у вас тоже.

ЯТ По-моему, вы очень близко к этому подошли. Кажется, там много по-настоящему женского. Возможно, отчасти из-за Надежды.

АБ Конечно, когда пишешь для кого-то, частично перевоплощаешься в этого человека. Но все равно было бы смешно ставить перед собой задачу «женского взгляда». Я не случайно взял в качестве эпиграфа цитату из философа Евгения Головина, который всегда элегантно признавал, до какой же степени мужчины несовершенны по сравнению с женщинами. Пытаться переключить себя в женский режим невозможно и не нужно. Мы можем только восхищаться, преклоняться. Или строить иллюзии на счет того, что мы, мужчины, все решаем. За счет этого набора чувств и состояний и рождается напряжение, биполярная энергия, которая есть в «16+». Мне как раз хотелось подчеркивать это разными способами, которые я вряд ли смогу вербализовать.

ЯТ Насчет мужского взгляда: в упомянутом эпиграфе из Головина 80% текста посвящено мужчинам. Красноречиво получилось: цикл о женщине, но мужчина не может не написать про себя – хотя бы про то, какой он несовершенный. А если представить себе героиню произведения, какая это будет женщина?

АБ Вы видели обложку CD, на которой, кстати, случайным образом оказалось 16 колонн? Сейчас мы углубимся во фрейдистскую сторону.

ЯТ Давайте.

АБ Эту удивительную картинку сделала моя жена Олеся – режиссер документального кино и фотограф. Собственно, это манекен с выставки костюмов в музее Клойстерс в Нью-Йорке – очень сильный образ женщины с закрытыми глазами. Мы сами придумываем лицо героини, которая идет через все эти эпохи и воплощения. Например, Кассия Константинопольская канонизирована православной церковью, но она была настолько прекрасной девушкой, что участвовала в конкурсе красоты, в ходе которого император выбирал себе жену. Она победила – но решила, что ей от императора ничего не нужно, и ушла в монахини. Когда мы думаем о святости, о духовном (ненавижу это слово, но приходится употреблять), то, согласно современной христианской традиции, представляем что-то бесплотное, лишенное физических или, уж не дай бог, сексуальных проявлений – это все «от диавола». На самом деле я подозреваю, что все ровно наоборот. Слава богу, буддисты и индуисты никак не подавляют эту сторону, а наоборот, раскрывают ее. Соединение чувственности, сексуальности и – в кавычках – духовности – это не противоречие. Одно проявляется через другое. Это и есть ответ на ваш вопрос. Вот Надин голос: с первой же ноты в него и в саму Надю невозможно не влюбиться. Когда она в двух самых рокерских вещах отсчитывает «one – two, one – two – three – four», в этом есть удивительная сексуальность, но нет ни грамма пошлости. Зато есть чистота и святость – и тоже в совершенно не пошлом смысле. Это все из разряда мечты, из разряда невозможного, потому что мир очень разделен на «высокое» и «низкое». Что печально.

Человек говорит «я тебя люблю», а у него внутри срабатывает: «Ой, что же я говорю-то». Это уже не чувство юмора, а невроз

ЯТ Я вам хочу вернуть вашу ремарку: вы сказали, что, если бы речь шла о цикле на мужские стихи, я бы не спросил, почему он появился. А в своем предисловии вы пишете про женскую поэзию: «Этот совершенно удивительный слой литературы». Думаю, современные феминистки вас бы за это расстреляли. Согласитесь, тут есть объективация: вот нормальная литература, а вот ее «удивительный слой».

АБ Да, наверное, вы правы. Можно так прочесть. Знаете, как раньше было: есть классы – рабочие, крестьяне, а интеллигенция – это прослойка. Вы человек молодой, и, наверное, у вас это никак не резонирует, а для нашего поколения это был официальный советский термин, который мы один раз выучили и навсегда запомнили. Я не в этом смысле употребил фразу «слой литературы». А в том, что литературу можно поделить на множество разных слоев под разными углами.

ЯТ Но идея феминисток как раз в том, чтобы женщин перестали выделять в слой, потому что они – неотделимая часть большой культуры.

АБ Я согласен, что так можно воспринять. Дело в том, что в духовных традициях, в частности, в буддизме, открытым текстом говорится, что родиться человеком здорово, но особенно хорошо родиться мужчиной. Потому что духовные мастера – прежде всего мужчины. Уже потом выясняется, что всего, чего достигли великие мастера, они достигли через общение с женщиной, в том числе и сексуальное. В этом смысле выделение женского литературного творчества в отдельную категорию – вынужденный, что ли, жест. Просто потому что наша цивилизация патриархальна. Да, в этом есть нечто демонстративное. Человечество считает, что женское искусство – второй сорт, так давайте посмотрим по-другому. В каждой формулировке есть такое, за что можно расстрелять. Мне не привыкать к расстрелам.

ЯТ Как вы вообще относитесь к феминизму?

АБ К нему трудно как-то специально относиться, потому что это реакция на то, о чем мы говорим. Женщины терпели-терпели, и терпение кончилось. Любая реакция не может быть сбалансированной. Это радикальный женский ответ мужской цивилизации, и в нем неизбежно будет много такого, что вызывает улыбку. Но давайте лучше посмотрим, как мы, мужчины, выглядим со стороны, прежде чем оценивать «побочные эффекты» нашего же царствования.

ЯТ Чайковский каждый раз влюблялся в свое последнее сочинение, а потом переживал тяжелое разочарование.

АБ Такие перепады свойственны каждому. Когда что-то закончено, я сразу начинаю смотреть на это со стороны и уже не могу проанализировать, как я это сделал. И просто отпускаю этот корабль в плавание.

ЯТ Но вы были влюблены в этот цикл, считали его лучшим?

АБ Из такой влюбленности состоит все, что мы делаем. Иначе зачем этим заниматься?

ЯТ Насколько эта музыка для вас авторская?

АБ Я думаю, этот вопрос уже надо перестать задавать. Все эти разборки с авторством тянутся много десятилетий. Сначала мы доказывали, что автор умер, потом заявили, что он как-то по-другому проявляется. Вообще, авторство состоит не в том, на что похоже или не похоже сочетание двух нот. Для меня оно заключено в других параметрах и даже не связано со стилем. Мне ближе то, как к этому относились в любимые мной XVI–XVII века и еще раньше: люди делали свое ремесло по определенным правилам, вот и все.

ЯТ Я не говорю, что авторство обязательно заключается в мелодиях и аккордах. Оно может быть между нот, и в современной музыке как раз мощное авторское излучение иногда возникает между самых простых нот. Я спрашиваю о вашем внутреннем ощущении: вы проговариваете эту музыку миру как посредник или ощущаете ее как свою?

АБ «Я получил в WhatsApp сообщение от Бога и передаю человечеству» – это не совсем про меня. Конечно, «16+» – продолжение моих размышлений, моих разборок с собой (это уже к доктору), которые были в «I Fear No More» и продолжились в «Письмах игумении Серафимы». Это поиски того состояния любви, в котором можно сказать: «I fear no more».

ЯТ У меня сложные отношения с так называемой неоклассикой…

АБ …Вот это слово просто вообще кошмар, еще хуже, чем минимализм. Кто-то придумывает эти термины, а мы потом вынуждены ими пользоваться.

ЯТ Так было почти со всеми названиями направлений – сначала их все ненавидели. Мой вопрос в другом. Есть круг авторов вроде Людовико Эйнауди, и вы к этому кругу близки. Мне с такой музыкой сложно взаимодействовать. Но, когда я послушал «16+», поймал себя на ощущении, что в «женской версии», из женских уст такие вещи воспринимаются лучше. То, что вы называете духовностью, часто претит, когда оно исходит от мужчины. От женщины как будто не так.

АБ О! Вот это здорово. Но тут нужно разобраться. Вы упомянули два компонента: один касается музыки, другой – так называемой духовности. Я бы их рассматривал отдельно. Вот есть Эйнауди, а есть его подражатели. Людей, которые думают «я так тоже могу», много, и у всего направления сразу появляется неприятная назойливость. Будучи не очень талантливыми, такие авторы активно доказывают, что их музыка – это и есть истина. Что касается духовности, опять же: есть вещи, которые когда-то людям объяснили Будда, Христос или та же Энхедуанна. Потом появилось множество других людей, которые оформили их учения в виде организаций. И все это тоже стало неприятно, особенно когда приобрело характер диктатуры. Как объяснить, что музыка пошлая? Это слово и на другие языки-то не переведешь. Как объяснить, что подавляющее большинство вещей, происходящих в сфере духовности, тоже пошло и не имеет к духовности никакого отношения? Не знаю, как ответить на ваш вопрос. Сам факт передачи сообщения через посредника женского пола ничего не меняет, не делает сообщение пошлым или не пошлым.

ЯТ У меня сейчас родилась версия ответа. Для меня два компонента – музыкальный и «духовный» – связаны, потому что так называемая неоклассика вместе со звуковым сообщением несет некий пафос, месседж, претендующий на высоту. И, знаете, как при записи голоса всегда есть хотя бы чуть-чуть сипа, в неоклассике рядом со звуками скользит такой сип – ложный пафос. С Надеждой ощущение, что сипа нет.

АБ Микрофоны хорошие.

ЯТ Я подумал, что, возможно, это связано с особенностями женской и мужской ментальности. В мужчине есть желание убедить, логика, риторика. В женщине больше интуитивного, и когда она сообщает нам «возвышенное», результат получается чище.

АБ Может быть. Мужчина и женщина – это два совершенно противоположных механизма освоения действительности. Но в каждом человеке все индивидуально. Посмотрите, например, на некоторых наших общих знакомых-мужчин: кто-то устроен абсолютно интеллектуально, у него и творчество такое, и посты в Facebook (организация, деятельность которой запрещена в РФ). Но даже у этих людей где-то внутри есть интуитивная сторона, которой они боятся, и она в определенный момент выстреливает тем или иным способом. У других мужчин преобладает интуиция, а рацио подстраивается под нее. То же самое у женщин. Мне кажется, то, о чем вы говорите, – это лично Надя. Это ее личность. Вот она такая, что, когда поет эти вещи, вы ей верите. Если бы кто-нибудь другой спел, наверное, вам было бы противно, и, вполне возможно, мне тоже.

ЯТ В цикле есть как минимум одна юмористическая часть и еще несколько, скажем так, добродушных. Но даже в этих частях вы остаетесь довольно серьезным. Как вы относитесь к чувству юмора?

АБ К чувству юмора я отношусь… эээ… серьезно. Вот мы с вами уже несколько лет общаемся, и я никогда не знаю, как отвечать на ваши вопросы. Вы их так задаете, что отвечающему приходится всё делить – это направо, это налево. Тут юмор, а там серьезно. Я не знаю, как можно относиться к чувству юмора.

ЯТ Вы цените юмор?

АБ Если у нас чувство юмора находится в положении «выкл.», тут и начинается пафос, который автоматически становится пошлым и тошнотворным. С другой стороны, постмодернизм при­учил всех, что, если ты говоришь серьезно, ты, чувак, того. Нельзя, это табу. Постмодернисты дошли до самоуничтожения: если бояться искренности и серьезности, кончится тем, что мы сами запретим себе испытывать какие бы то ни было чувства. Человек говорит «я тебя люблю», а у него внутри срабатывает: «Ой, что же я говорю-то». Это уже не чувство юмора, а невроз. А сейчас появился термин метамодернизм.

ЯТ Снова можно чувствовать?

АБ Просто не надо этого бояться. Нужна точка равновесия: даже когда мы говорим о высочайших вещах, момент несерьезности по отношению к себе должен быть включен. Иначе мы превращаемся в проповедников, которые знают, как надо, что такое хорошо и что такое плохо. Вот этого хотелось бы меньше всего.